Spongebob schrieb: ich habe bisher niemanden erlebt, der dies anders sieht.

Doch, mindestens als Zahl der Ja-Stimmen. Es geht ja aber auch nicht um das bloße Dasein als Katalane, ob man sich wenn man in Lleida lebt so nennen darf oder nicht und was man wie pflegen oder zelebrieren darf, sondern um die Unabhängigkeit von Spanien bzw Souveränität als anderer, eigener Staat - ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. Sonst gäbe es ja nicht seit Jahrzehnten diese Bewegungen, sonst hätte der FCB vermutlich längst nicht mehr diese Symbolik, dass bei jedem Heimspiel zu einer bestimmten Zeit das ganze Stadion aufsteht.

Spongebob schrieb: Dass Spanien nicht aus einer Nationalismusbewegung hervorgegangen ist, sollte keine Aussage darüber beinhalten, ob der Staat nicht weiterhin als Einheit existieren darf, ob es nicht sinnvoll ist, die vorhandene Kluft zu überwinden und zur Einheit zusammenzuwachsen. Warum muss die Geschichte immer auseinander dividieren, gibt es nicht genug Argumente, miteinander in eine neue Zukunft zu gehen? Soll auch noch in 200 Jahren die Geschichte das Verhältnis zwischen den Regionen vergiften, weil die längst verschiedene Generation unfähig war, Entscheidungen zum gemeinsamen Wohl zu treffen?

Das sehe ich ähnlich, ich sagte ja bereits, dass Tradition auch eine große Bürde sein kann usw. Dennoch: "Spanien" war nicht seit Anbeginn der Zeit einfach Spanien unverändert bis heute. Wenn du von dem spanischen Staat sprichst, dann sollten gewisse Regionen da eben nicht auftauchen - eben wegen der Geschichte (siehe Grandolis Anmerkung zu den Basken).
Argumente für eine gemeinsame Zukunft legitimieren m.E. nichts hinsichtlich dessen, da du nicht von Land X erwarten kannst, dass es sich unterordnet und fügt. Dass aus Madrid rigoros Gegenwind weht, spricht doch schon Bände. Womit wir wieder bei der Tatsache wären, dass Katalonien nicht blutig aus irgendeinem Konflikt hervorgegangen ist und nun eine zweifelhafte Daseinsberechtigung hat, sondern schon immer dagewesen ist und jene eben verlor.

Die Begriffe Unterordnung und Fügung wirken auf mich ein wenig deplatziert. Oder wird Katalonien im Vergleich zu anderen Regionen übervorteilt? Von Unterdrückung kann denke ich keine Rede sein, sie sind integraler Bestandteil des gleichen Staates.

Was im 18. Jahrhundert vorgefallen ist, sollte nicht vergessen werden. Es sind seitdem aber 300 Jahre vergangen, die Unterdrückten leben nicht mehr, die Täter ebenfalls nicht. Auf Grundlage dieses Unrechts soll eine Trennung von Spanien legitimiert werden. Die heutige Generation kennt dieses Unrecht nur aus Erzählungen und steigert sich in die Opferrolle hinein, obschon es keine Täter mehr gibt und der Staat schon lange vor ihrer Geburt existiert hat. Ist es eine tiefe Sehnsucht, die sie treibt? Kann man sich nach etwas sehnen, von dem man nicht weiß, was genau es bedeutet? Oder ist tiefe Abneigung die Quelle ihres Wunsches nach Unabhängigkeit?

Für das Ausleben von Tradition und Kultur sind neue Grenzen nicht erforderlich.

Sich unterordnen (müssen)=/=unterdrückt werden
Nun, Katalonien hat sich, besonders im Hinblick auf die eigenen Interessen und das eigene Bestreben, sehr wohl unterzuordnen und zu fügen, nämlich der spanischen Krone. Ich bin sicher, in Madrid ist man sich der Tatsache bewusst, dass man mit einer erfolgreich erlangten Unabhängigkeit dann die wirtschaftlich stärkste Region verliere. Natürlich klingt das viel dramatischer und militanter, als es in der Realität aussieht, aber ich kann mich nur wiederholen und sagen, dass dieses Thema ja längst vor diesem Thread hier auf barcawelt bereits existierte.

Ich denke, wenn man mit der Tatsache, dass man zwar Bürger einer Communidad Autonoma ist, die ein eigenes Land sein könnte, aber zu einem anderen Land gehört, aufwächst, dann wächst da möglicherweise auch unterschwellig ein gewisses Verlangen nach "Freiheit" oder Individualität heran. Es geht ja schon in der Schule mit den zwei Muttersprachen Kastilisch und Katalanisch los. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die nächsten Generationen, um dich mal direkt zu rezitieren, mit dieser Dualität, aber ohne die "unrühmliche" Vergangenheit und damit ohne diese alternative Zukunft der Unabhängigkeit erziehen kann. Bis das von alleine geschehen kann, müssen erstmal die Generationen aussterben, die den Franquismus erlebt haben, um mal einen weiteren Indikator zu nennen, warum es heute so ist wie es ist. Man könnte jetzt natürlich wieder mit "Aber das sind doch olle Kamellen" argumentieren, aber das ist etwa so wie bei uns mit der DDR. Wenn die eigenen Eltern von solch einer Mentalität geprägt worden sind und man -gewollt oder nicht- damit aufwächst, dann kann man nicht mal eben damit argumentieren, dass das schon ein paar Jährchen zurück liegt.

Für das Ausleben von Tradition und Kultur sind neue Grenzen nicht erforderlich.

Erforderlich nicht, aber mindestens entgegenkommend und "alte" Grenzen tragen zumindest nicht zur Förderung der Kultur bei.

Wie ihr schon am Namen des Themas sehen könnt handelt es sich hierbei um katalanische Klubs aus der spanischen Liga die evtl. der Rauswurf aus der Liga droht , wenn Katalonien unabhängig von Spanien wird. So sagte dies LFP-Präsident Tebas. Selbstverständlich denkt man , wenn man das Wort katalanischer Klub hört an den FC Barcelona. Ich habe die politischen Sachen nicht ganz verstanden z.B.: das mit dem 9.November und das dies illegal sei und so was ... Deshalb bitte ich euch eure Meinung im diesen Thread uns allen mitzuteilen.

Was haltet ihr davon ? Wollt ihr Barca in einer katalonischen Liga sehen oder gar in einer französischen Liga ? Oder doch beim El Clasico bleiben ? Wollt ihr das Katalonien unabhängig von Spanien wird ? Was wäre dann mit dem Baskenland ? Welche Teams würden unserer Liga mitkicken ? Sabadell, Girona, Espanyol und Valencia ? Glaubt ihr Tebas Worte ?

Fragen über Fragen. Also haut euch in die Tasten

Dann versuche ich mal als erster, meine Gedanken zu dem Thema unterzubringen. "Rauswurf" klingt meiner Meinung nach etwas unangebracht. Sagt mir, wenn ich falsch liege, aber das Problem liegt doch sicher einfach nur daran, dass der FC Barcelona bei dem Lizenzantrag für die kommende Spielzeit die Voraussetzung der Zugehörigkeit zum spanischen Staatsgebiet nicht mehr erfüllt. Allerdings gibt es eine Ausnahme: Mannschaften aus Andorra dürfen in Spanien spielen, auch wenn Andorra kein spanisches Territorium ist. Es sollte nicht besonders schwer sein, diese Ausnahmeregelung um ein zweites Land - Katalonien - zu erweitern. Jedem ist klar, dass der spanische ohne den FC Barcelona erheblichen Schaden nehmen würde. Deswegen halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass Barça nicht mehr in La Liga spielen darf.

Sollte es dennoch zu einem Ausschluss kommen, würde ich bevorzugen, das Angebot des französischen Verbandes anzunehmen. In einer eigenen katalanischen Liga hätte der FC Barcelona schlicht keine Konkurrenz, was weniger Zuschauer, weniger Sponsorengelder usw. zur Folge hätte. Am Ende stünde Barça als Dauermeister da, wäre aber international nicht mehr konkurrenzfähig. Wer würde denn in Katalonien spielen? Erstligisten sind nur Barça und Espanyol. Aus der Segunda División kommen Sabadell, Girona und Llagostera dazu. Nehmen wir noch die Drittligisten dazu (Badalona, Cornellà, Tarragona, L'Hospitalet, Lleida, Olot, Reus, Sant Andreu), stehen wir bei erst 13 Mannschaften mit unglaublichen Leistungsdifferenzen. Diese könnten nie eine attraktive Liga bilden.

Die grundlegende Frage ist ja, ob Katalonien die Unabhängigkeit überhaupt erreicht. Erstens wurde die Abstimmung von Spanien verboten. Laut Gesetz müssen wenn dann alle Spanier abstimmen, wodurch es keine Erfolgsaussichten für Katalonien gäbe. Ich habe leider keinen Einblick, inwieweit sich der katalanische Präsident gegen die Verbote sträubt und mit welchen Mitteln andersherum die Abstimmung verhindert werden soll. Im Grunde kann Katalonien selbst bei einer positiven Abstimmung nicht von einem Tag auf den anderen unabhängig werden. Spanien wird das nicht zulassen und kann sich auf die Gesetze berufen. Wenn es hart auf hart kommt, benötigt Katalonien Unterstützung aus Europa. Darum führt meiner Meinung nach kein Weg vorbei.

Zu dem letzten Punkt, dem Zustandekommen einer Unabhängigkeit, gibt es aber sicher noch besser informierte Mitglieder als den unwissenden Joker.

Barça wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für immer in der Primera Division spielen.

Selbst wenn Katalonien die Unabhängigkeit erreichen sollte, was sich ja bekanntlich recht schwierig gestaltet, da das oberste Gericht in Madrid die Verfassungswidrigkeit des geplanten Votums bestätigt hat, würde Barça weiterhin in der spanischen Liga spielen. Solche Sonderregelungen zu erreichen ist kaum ein Problem und liegt im Interesse beider Parteien, wenn das gegeben ist ist immer alles möglich.

Zur Unabhängigkeit an sich haben wir schon einen Thread.

www.barcawelt.de/forum/allgemeine-themen...barca-und-katalonien

(Vorweg, ich bin sicher kein Experte auf diesem Gebiet, dennoch möchte ich gerne meine Meinung kundtun)
Wie ich bei einem meiner, relativ seltenen, Besuche auf Real Total festgestellt habe, wird dort über genau das gleiche Thema diskutiert. Natürlich herrscht im Forum unserer Konkurrenten grundlegend eher eine abneigende Haltung gegenüber Barça und somit wird auch eher befürwortet, dass der FC Barcelona bei einer möglichen Unabhängigkeit Kataloniens aus der spanischen Liga ausgeschlossen wird. Nichts desto trotz gibt es dort durchaus auch lesenswerte Kommentare und ein spezieller Punkt, der von einigen Mitgliedern bei Real Total geteilt wird, kann auch ich nicht ganz leugnen.
Der FC Barcelona hat sich in der Vergangenheit und teilweise auch heute noch gewissermassen zu einem Symbol der Unabhängigkeitsbewegung stilisiert. Für meinen persönlichen Geschmack wurde Barça sogar ein wenig zu stark politisiert, auch wenn ich natürlich verstehe, dass Barça schon immer untrennbar mit Katalonien verbunden ist und quasi auch als Aushängeschild der Katalanen fungiert. Und wenn der FC Barcelona, seine Fans (Indepencia Rufe im Stadion etc.), teilweise auch die Führungsriege etc. sich als Teil der Unabhängigkeitsbewegung sehen, ist es dann nicht ein wenig heuchlerisch, wenn sie nach einer möglichen Abspaltung Kataloniens weiter in der spanischen Liga spielen wollen?
Wieso sie das wollen ist klar, sportlich wie auch wirtschaftlich wäre eine eigene katalanische Liga wohl gleich zu setzen mit dem Abstieg Barcelona's als Weltklub.
Ich als Fan dieses Vereins möchte natürlich, dass Barça weiterhin in La Liga spielt, ich möchte weder die Clasico's noch sonst irgendetwas dieser tollen Liga missen.
Aber ich komme nicht drum herum das Ganze ein wenig zwiespältig zu sehen, da es für mir wie gesagt ein wenig heuchlerisch erscheint, wenn Barça bei einer möglichen Unabhängigkeit trotzdem weiter in der spanischen Liga spielen will. Da sie somit mehr oder weniger die Vorteile beider Seiten geniessen wollen. Was meint ihr dazu? (Wie gesagt bin ich absolut kein Experte)

Auch wenn das nicht unbedingt hier hin gehört, möchte ich doch ganz kurz noch etwas zu der Unabhängigkeitsbewegung an sich sagen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass die Katalanen die Unabhängigkeit wollen, da Katalonien wohl wirklich "wenig" mit Spanien gemein hat. Allerdings liegen mir persönlich solche "Nationalismus-Bestrebungen" fern. Bei mir hat sich in meinem Leben ein starker Gleichheits- und Gemeinschaftsgedanke entwickelt. Ich finde, dass alle Menschen sich nicht nach ihren Nationalitäten etc. definieren, sondern sich als Teil eines grossen Ganzen, namentlich der Menschheit sehen sollten. Als Brüder und Schwestern einer einzigen grossen Familie, nur getrennt durch geografische, nicht aber geistige Barrieren.
Landesgrenzen und Nationalitäten können ein Gemeinschaftsgefühl entstehen lassen und somit Menschen vereinen, aber genau so gut, können sie Menschen auseinander bringen.

PS Sorry, falls derartige politische Meinungen hier nicht gerne gesehen werden.

Ich kann die Meinung meines Bruders, die besagt, dass die angestrebte Zugehörigkeit zur PD in gewissem Kontrast zur nationalistischen Separatistenbewegung zu stehen scheint, durchaus nachvollziehen. Wenn man an katalanische Separatisten denkt, hat man oft nationalistische Fahnenschwinger im Kopf. Diese gibt es natürlich, sie bilden aber die Minderheit. Nur sind genau sie halt die lautesten, wie es die extremsten immer sind, und das führt zu einem etwas falschen Bild der Separatisten Bewegung.

Die Allgemeinheit der Katalanen, die die Unabhängigkeit wollen, lehnen das spanische nicht ab. Sie wollen nicht die Grenzen zumachen, sie nutzen ohne Vorbehalte das castellano, also das eigentliche Spanisch, sie wollen nicht die Hilfszahlungen an die ärmeren Regionen einstellen, sie sind der spanischen Kultur nicht böse gesonnen oder sonst etwas.

Die Gründe, wieso die Leute die Unabhängigkeit wollen, sind vielfältig. Der nationalistische Gedanke ist einer dieser. Der wirtschaftliche Aspekt ein anderer. Die Meinung, dass eine Art Staatenbund, ähnlich wie die USA, mit mehr Autonomierechten für die Provinzen als aktuell, sinnvoller wäre als das aktuelle Gebilde Spanien, bei dem die Regionen teilweise ausschliesslich durch die Gesetze zusammengehalten werden, ein weiterer. Die Meinung, dass eine so zentralistische und konservative Regierung wie sie aktuell in Madrid herrscht, nicht wirklich förderlich ist für ein Wachstum und ein Fortschritt von Regionen wie dem Baskenland und Katalonien, und eine Trennung schlicht für alle das beste wäre, noch einer.

Ich will den Beitrag nicht zu sehr anschwellen lassen, deshalb belasse ich es mal dabei. Ich wollte im Prinzip nur kurz darauf hinweisen, dass längst nicht alle "Separatisten" auch Nationalisten sind.

Spongebob schrieb: Eine eingehende Befassung mit den Gemeinsamkeiten sowohl in kultureller, traditioneller und historischer Hinsicht unter Bezugnahme auf die gemeinsamen Werte würde mit Sicherheit etwas länger dauern als die Darstellung der Unterschiede. Meist handelt es sich bei Letzteren ohnehin nur um festgefahrene Ansichten, die von Generation zu Generation weitergegeben werden und schon längst überholt sind. Niemand muss sich dieses Erbe aufbürden.

So einfach ist das leider nicht. Nicht wenige der Männer, die aktuell in Madrid in der Regierung sitzen, sind zu Zeiten aufgewachsen, als die alleinige Nutzung der katalanischen Sprache mit Gefängnis und Folter bestraft wurde. Wo nicht nur die katalanische Sprache, sondern auch sämtliche Bräuche, Feste, Feiertage, die Kultur, Geschichte, Kunz, Literatur und alles was sonst mit Katalonien zu tun hatte - verboten war und unter Strafe stand.

Wenn man als Kind eine solche Ideologie vorgelebt bekommt, sei es vom Vater oder vom Grossvater, oder von beiden, dann prägt einem das selbstverständlich. Wenn man sich ansieht, dass aktuell in der spanischen Zentralregierung die rechts-konservative PP die (deutliche) absolute Mehrheit besitzt, kann man sich ja in etwa vorstellen, wie viel die katalanischen und baskischen Vertretungen zu sagen haben und wie sehr auf die Bedürfnisse von denen eingegangen wird. Oder anders rum, wie wenig die nicht Madrid treuen Regionen gegen allfällige Beschlüsse, allfällige (wirtschaftliche) Ausbeutung und so weiter, tun können.

Dass in einigen Teilen der Bevölkerung dann die Meinung entsteht, dass man besser dran wäre, wenn man sich selber verwalten und regieren könnte, ist durchaus nachvollziehbar.

in weiterer wichtiger Punkt ist der, dass die Politik in Spanien nicht so wirklich funktioniert. Korruption ist hier ein alltägliches Geschäft. Klar, das ist wohl praktisch überall der Fall, aber die Verfolgung von Korruptionsfällen, vor allem in der PP, gestaltet sich hier schwierig, da die Gewaltentrennung nicht mehr so richtig funktioniert.

Natürlich ist auch die katalanische Regierung keineswegs frei von Korruption, auf keinen Fall, aber trotzdem sind die Katalanen der Meinung, dass das alles einfacher zu handhaben wäre, wenn man erstmal von der Zentralregierung getrennt wäre.

Ich schreibe in den nächsten Tagen vielleicht mal was zur spanischen Politik, wenn das hier erwünscht sein sollte. Das hängt ja stark mit der Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens zusammen.