Konfuzius schrieb:

Barcelo86 schrieb: Messi lässt vieles gut aussehen,aber die Wahrheit ist eine andere!

Ja, aber leider waren die letzten Spiele in Abesenheit von Messi allesamt richtig unterhaltsam, einheitlich und freudig. Mit Messis Rückkehr ins Team hat dieser Zustand nachgelassen.
Möchte nicht den Teufel an die Wand malen, aber dieser Verlauf ist ja zu beobachten gewesen.

Rumbero schrieb: Wenn man normale Motivation mit 100 ansetzt, sinkt diese bei Messis Anwesenheit auf 70 - der Messias wird's schon richten! Wenn Messi dann selber nur trabt und null Motivation ausstrahlt, sind wir bei 50. Lege mich fest: AF oder VF ist Schluss, wenn wir nicht absolute Hochkaräter ziehen.

Ich erlaube mir mal, meinen Kommentar von heute Mittag unter dem „3-Brennpunkte zum Spiel“-Artikel hier erneut zu posten:

Ich wage mich jetzt mal an eine sehr provokante Aussage, die auf folgender Frage fußt:

Wie viel Anteil hat die Leistung von Messi an diesen lethargischen, unkonzentrierten Spielen?

Meine Antwort: Messi muss in diesen Spielen entweder motivierter Spielen oder gar nicht.

Ntürlich ist diese These jetzt etwas verkürzt. Ich bin mir bewusst, dass ein, zwei Aktionen von Messi aussreichen, damit Barca Tore und damit den Sieg erzielt. Auch muss/kann Messi nicht in jedem Spiel den Platz rauf und runter rennen. Aber bereits hier kommen wir in ein Paradoxon, denn warum eigentlich nicht? Weil er eben jedes Spiel 90 Minuten durchspielt. Weil er dem Trainer gar nichts anderes erlaubt.

Natürlich ist es schön, wenn der beste Spieler der Welt viel spielen will, aber vielleicht liegt auch darin ein Problem - nicht das Problem - der letzten Jahre.

In allen Spielen die Barca in letzter Zeit lethargisch auftrat, war es auch immer Messi, der nicht besonders viel gegen den Ball arbeitete und motiviert war.

Die Konteranfälligkeit fängt bei einer Spielweise wie Barca sie pflegt ja nicht erst in der Rückwertsbewegung der MF-Spieler an und endet auch nicht bei den Abständen zwischen MF und AW, sondern hat ihren Ursprung im Gegenpressing bei Ballverlusten im letzten Drittel.

Wenn dann z.B. Messi, Coutinho und Dembele zusammen mit dem MF und den aufgerückten AV nicht bei jedem Ballverlust konsequent pressen und den Ball zurückerobern können, kommt der Gegner halt immer sehr schnell zu Konterangriffen. Wenn er dann die Lücke zwischen MF und AW erreicht hat, ist es dann meistens zu spät, da das MF die Rückwertsbewegung vom Tempo nicht mitgehen kann. Selbst wenn die Endverteidung es dann schafft, den Gegner zu stoppen, ist das MF oftmals noch nicht vor Ort um die Defensive zu unterstützen.

Nun aber zurück zu Messi, der in diesen Spielen lieber trabt, als konsequent zu pressen. Auch offensiv bietet er sich den Flügelspielern nicht als Kombinationspartner an. Alles wirkt statisch, was dann wiederum dazuführt, dass er sich tief fallen lässt und sich die Bälle aus dem MF abholt.

Irgendwie - das ist jetzt aber auch nur eine wilde These - wirkt sich seine Motivation und Körpersprache nämlich auf den Rest der Mannschaft aus. In solchen Spielen ist er einfach kein Leader. Spielt er nicht, ist das restliche Team ja durchaus in der Lage, Torchancen zu erspielen und wirkt auch gegen „kleiner“ Gegner deutlich fokussierter.

Als Beobachter kommt es einem so vor, als würden alle Mitspieler in den Modus „Wir haben Messi, das wird schon irgendwie klappen“ fallen. In diesen Momenten ist das Team wirklich von Messi „abhängig“.

Jetzt stellt sich die Frage, wie gelingt es dem Trainerstab, eine Rolle für Messi zu schaffen, wo all das kaschiert wird? Die F9 war damals ein Ansatz, der sich aber mit dem Lauf der Zeit abgenutzt hat. Der Versuch von LE auf dem rechten Flügel führte oft dazu, dass dieser verwaist war. Auch EV hat noch keine Antwort gefunden.

Oder gelingt es dem Trainer, die Abhängigkeit der Mannschaft von Messi zu reduzieren, in dem er erst gar nicht auf dem Feld steht?

Wie viel dabei aber letztendlich von der „Macht“ Messis abhängig ist, bleibt im Bereich der Spekulation.

Daher: Messi out!

ElChapo schrieb: Ich finde einfach das Barca irgendwie immer mehr zu einem normalen Topklub wie jeder andere wird.

Vor der Zeit zwischen 2009 und 2011/12 war Barca auch ein Top-Klub wie jeder andere.

ElChapo schrieb: Arthur war der einzige Transfer in den letzten Jahren, hinter dem ich komplett stehe...Dembele evtl. noch aber das muss sich erst nicht zeigen, aufgrund der Ablöse allerdings eher nicht.[/qoute]

TerStegen, Lenglet und Umtiti?

ElChapo schrieb: Ich verstehe die Transferpolitik einfach nicht warum Kauft man denn neue Spieler für das Mittelfeld und für die Verteidigung, anstatt einfach ENDLICH mal die jungen Talente die sowieso schon im Kader sind einfach mal sich neben den stamm Leuten auf deren Positionen entwickeln können.[/qoute]

ElChapo schrieb: Ich verstehe das einfach nicht und die Spielweise die man schon in LaMasia eingetrichtert bekommt, die fehlt mir einfach. Ergebnisfussball kotzt mich an, in der 70min zu verwalten kotzt mich genauso an.[/qoute]

Hier liegt m.M.n. eins der größten Problemfelder, denn die Ausbildung in LaMasia scheint nicht mehr „State of the Art“ zu sein. Wenn man über 10 Jahre nach dem selben Mustern und Taktiken trainiert, verschläft man die Entwicklung die zeitglich im Fußball passiert. Damit meine ich nicht die Werte die in LaMasia gelehrt werden oder das Positions- und Kurzpassspiel, aber gerade im taktischen Bereich müsste dort mal ein Trainer mit einer neuen Philosophie, gerne einer auf die bisherige aufbauende Spielausrichtung, aber mit neuen, kreativen Ideen tätig werden. Cruyff schaffte Neues, dann brachte auch erst Jahre später Pep als Trainer der B-Mannschaft und des A-Teams neue Impulse mit. Jetzt sind wieder bereits 10 Jahre rum und es ist an der Zeit, dass dort eine Justierung, Evalution oder gar eine Revolution in LaMasia vorgenommen wird.

ElChapo schrieb: Hoffnung macht mir eiegntlich nur, dass Pep in 2-3 Jahren die Jugendarbeit bei Barca übernimmt oder vielleicht Xavi (wobei mir der im alten System gefangen zu sein scheint).
P.S Eine Frage die ich Valverde gerne stellen würde: Warum gelten denn die beiden bei Ajax als so große Talente? Weil sie regelmäßig bzw. immer spielen dürfen! Würde sie auf der Bank versauern würde es niemanden auffallen wie gut sie eigentlich sind.

Gegenfrage: Warum spielt Ajax denn nicht um die CL mit und wäre in LaLiga auch nur Mittelmaß?

Niemand verbietet der Mannschaft MIT Messi 110% zu geben, aber sobald der Zauberer am Platz steht wird zuviel Passivität breit bei den Mitspielern und das kann ich nicht an Messi festmachen. Seine Art zu spielen war immer schon auf gezielte Sprints/Dribblings ausgelegt und kein Dauerlauf mit Pferdelunge.
Wenn das der Rest der Mannschaft mitträgt weil dadurch allen am meisten geholfen ist, macht das auch durchaus Sinn. Es gab Zeiten bei Barca da sind eben alle gelaufen, der Ball rotierte um einiges schneller und der Gegner hatte fast keine Zeit durchzuschnaufen.

Auch da stand schon ein Messi am Platz und rannte auch damals schon keine 10+ km pro Spiel. Mir sind hier zuviele im Team, die zu wenig aus sich selbst die 110% rauskitzeln und zu sehr auf ihre Klasse setzen. Dabei wäre genau beides gefragt Klasse und Einsatz, ein Messi braucht auch keine Führernatur werden, das ist er einfach nicht. Es würde reichen wenn der Rest des Teams auch mit ihm brennt und alles gibt. Zu sehr sieht es aber nach Ballschieben aus mit der inneren Haltung, man werde das Spiel schon über die 90 Minuten heimschaukeln. Auch ohne alles zu geben, nur ohne Messi werden auf einmal wieder Dinge versucht welche man sonst gar nicht mehr macht, man läuft mehr und verlangt von sich mehr als nur die Kugel Messi zuzuschieben und zu warten, dass er die Kohlen aus dem Feuer holt.

Messi muss so viel zuoft das Team tragen anstatt dass er das Sahnehäubchen ist. Aber das wäre für mich vor allem Aufgabe des Trainers, den Messi-Bonus einen Spieler wie ihn zu haben auch wirklich in diesen umzuwandeln. Wenn immer alle 30% runterschalten wenn er am Platz steht, geistig wie körperlich, ist das eben nicht ein echtes Ausschöpfen des Potentials.

Messis Anwesenheit führt mit seinem Können wohl unbewusst bei seinen Mitspielern zu einem Abfall in deren Bereitschaft sich alles abzuverlangen. Dazu kommt, das manche dank der nicht vorhandenen Rotation generell auch überspielt wirken.

www.marca.com/en/football/barcelona/opin...68e3e35138b4608.html

Injensta schrieb: Ich erlaube mir mal, meinen Kommentar von heute Mittag unter dem „3-Brennpunkte zum Spiel“-Artikel hier erneut zu posten:

Sehr gut, wollte eh hier drauf eingehen.

Ich glaube, bei Messi tendiert die Waage allmählich zur Mitte. Das dicke Plus unterm Strich löst sich auf. In den meisten Spielen löst er nur noch die Probleme, die er selbst durch seine Anwesenheit und sein unmotiviertes Auftreten bei seinen Kollegen auslöst, in anderen nicht einmal das und in wieder anderen brilliert er im Team.

Warum also nicht radikal denken? Was würde der junge Pep von 2008 heute tun, der damals Deco und Ronaldinho rausgeschmissen und Eto'o nur auf Bewährung behalten hat? Ich wüsste auf Anhieb drei oder vier, denen es heute auch zu gut geht! Joan Laporta ist für mich immer noch ein unseriöser Typ, aber da Marketing und Umsatz damals noch nicht die alleinigen Götzen war, hat er Peps Geldverbrennung mitgetragen. Heute undenkbar! Also müssen wir noch ein paar Jährchen aushalten und auf Xavis Ideen warten.

PS: "Führernatur" ist Leo faktisch, er führt durch Vorbild - aber in die falsche Richtung! Playstation Kid sollte mal erwachsen werden und seine Verantwortung akzeptieren z.B. für das Steuerzahlen und den Auftritt der Mannschaft.

Injensta schrieb:
Gegenfrage: Warum spielt Ajax denn nicht um die CL mit und wäre in LaLiga auch nur Mittelmaß?

Das Geld macht den Unterschied. Barca gönnt sich einen 150 Mio. Coutinho, der nicht 150 Mio auf den Platz bringt und etwas ändert! Ich meine 150 Mio.€?? Ronaldo hat 100 Mio.€ gekostet und zahlt diese auf dem Platz mehr als zurück. Natürlich dem Alter geschuldet aber nur mal als Vergleich. Raus geschmissenes Geld mehr nicht. Bayern z.B tätigt (noch) nicht einmal im Ansatz solche Ausgaben (42 Mio.€ max.?) und im CL Vergleich nicht wirklich schlechter als Barca.

Ich weiß nicht ob die Gegenfrage ernst gemeint war.. Man könnte genauso gut fragen warum Man City um die CL mit spielt und nicht die TSG oder S04?

Mit den Transfers der letzten Jahre rede ich von 1/2 Jahren und nicht darüber hinaus. Lenglet finde ich auch noch gut, aber Vidal, Malcolm, Coutinho, (Dembele?) stellen für mich nicht das dar wofür Barca steht. Malcolm ist ein 40 Mio.€ schwerer Bankwärmer der dennoch was drauf hat. Arthur war ein Goldgriff. Wobei Vidal oft wirklich einen guten Beitrag leistet. Dembele muss sich wohl noch zeigen.

Und das die Spielidee aus LaMasia "veraltet" ist finde ich überhaupt nicht.. Pep verfolgt immernoch diese Spielidee, zwar abgewandelt etwas aber trotzdem. Man City - Barca --> T/GT Verhältniss -> 40:5 - 19:16.
Und bevor jetzt kommt letzte Saison war es anders: 106:27 (City) - 99:29 (Barca).

Mauro Icardi stammt z.B auch aus LaMasia und wie wir sicher alle Wissen spricht seine Tor-Quote wohl Bände.
Ein LaMasia Talent wurde abgegeben und blüht auf wo es Spielzeit bekommt? Klar passiert das mal keine Frage. Mir geht es darum, dass er in LaMasia gelernt hat und das auch auf den Rasen bekommt.
Genau wie der Rest der aktuellen LaMasia Truppe, aber wie sieht es in 5 Jahren aus? Hält Barca sich dann nur noch mit teueren Transfers an der Spitze? Das ist mein größter Kritikpunkt. Und mir geht es nicht darum nicht das Tripple oder ein Double zu gewinnen. Wichtig ist nur das es keine veraltete Spielidee gibt, sonder man muss sie nur an den Gegner anpassen, denn das ist immer noch Fussball und kein Football.

Schmid Patrick schrieb:

Safettito schrieb: ...
Aber das alle anderen nur für Nessi spielen nicht.
Kaum einer spielt wirklich für Messi,sondern sie verlassen sich darauf das er es richtet.
Wenn eine Mannschaft für einen Spieler spielt, sieht das so aus wie bei Real in den letzten 4 Jahren.
....

.

Gebe dir da Recht, habe mich da auch nicht genau ausgedrückt, Ronaldo hat einfach das Gesamtwerk vollendet, er hat die Arbeit des ganzen Teams zur Vollendung gebracht, eben ein Vollstrecker.

Bei Messi meine ich damit das Barca die gesamte Offensive nach ihm ausrichtet, er soll es richten, er soll immer an den Ball kommen, fast alle bis auf einige Ausnahmen nehmen sich komplett zurück, teilweise sieht es so aus als ob sich einige nicht als gleichwertige Spieler auf dem Feld ansehen.

Da finde ich es sogar wirklich toll zu sehen, daß ein Dembele es öfter mal selbst versucht, anstatt nur auf Messi zu passen, dieses Gefühl einer Einheit hatte ich immer nur besonders bei der Abwesenheit von Messi, irgendwie rücken die dann enger zusammen, daß sieht man auch auf dem Feld.

Früher waren grandiose Spieler da, die haben fast alle mit Messi technisch mithalten können, heute ist das anders und das sieht wirklich fast in jedem Spiel, als ob es zwei Barca Mannschaften gibt und auch Valverde hat es bisher nicht hinbekommen diesen Umstand auszumerzen, letztes Jahr war ein aufgrund der schweren Transferphase, Neymarsabgangs und der schweren Niederlagen gegen Real im Supercup so ein Gefühl der Einheit zu erkennen. Trotz einiger echt spielerisch schwachen Spiele hatte ich aber den Eindruck, daß alle an einem Strang zogen und das mit gleicher Kraft.

Davon ist leider nicht mehr viel übrig geblieben, stand jetzt hat man irgendwie das Gefühl, Valverde ist erst seit gestern Barca-Trainer.

ElChapo schrieb: Und das die Spielidee aus LaMasia "veraltet" ist finde ich überhaupt nicht.. Pep verfolgt immernoch diese Spielidee, zwar abgewandelt etwas aber trotzdem. Man City - Barca --> T/GT Verhältniss -> 40:5 - 19:16. Und bevor jetzt kommt letzte Saison war es anders: 106:27 (City) - 99:29 (Barca).

WIe du bereizts schreibst, er hat sie abgewandelt - weiterentwickelt. Ob er damit, außerhalb von England, damit langfristig International erfolgreich sein wird, werden wir die nächsten zwei Jahre sehen. Bis jetzt war er dieses nicht. City ist in der PL das was Barca vor 8-9 Jahren in LaLiga war. Die gegnerischen Mannschaften haben sich darauf einfach noch nicht eingestellt. Siehe weiter unten.UIKeyInputDownArrow

Mein Eindruck ist, dass in LaMasia seit über 10 Jahren das selbe gelernt wird, ohne neue Impulse aufzunehmen. Ich weiß nicht wie derzeit das Konzept aussieht, aber wenn ich die Spiele der B-Mannschaft gucke, ist das doch alles oftmals sehr dürftig. Nicht unbedingt schlecht, aber halt keine neuen Ideen.

Das ist so wie z.B. In den 90er Jahren als alle Bundesligisten mit einem Libero gespielt haben und bei einigen wenigen Vereinen auf einmal die 4er-Kette eingeführt wurde, diese hatten dann vielleicht 5 Jahre einen Vorteil, bis alle anderen Vereine das Konzept auch irgendwann mehr oder weniger gut adaptiert haben. Bei Barca war es das Positions- und Kurzpassspiel mit Gegenpressing und wendigen, technischen und spielintelligenten Spielern, was ihnen um 2010 einen Vorsprung gegenüber den anderen Teams einbrachte. Dieser wurde durch Anti-Fußball von Inter und Chelsea aber bereits nach 2 Jahren dekodiert und es war ein Gegenmittel gefunden. Dann fingen andere Vereine an, nicht nur Gegenmaßnahmen zu entwickeln, sondern ebenfalls auf diese Art Fußball zu setzen, mal mehr, mal weniger erfolgreich. Teilweise kamen neben den kleinen, technischen Spielern auf einmal auch körperlich kräftigere, aber ebenfalls technisch gute und spielintelligente Spieler hinzu (z.B. Schweinsteiger oder aktuell KdB oder auch ein Pogba). Das gipfelte im 0-7 Debakel von Barca gegen Bayern München (Tod des Trainers etc waren natürlich weitere Faktoren). Jetzt hast du neben Barca u.a. PSG, City, teilweise Bayern und Real, die alle einen Fokus auf das Ballbesitzspiel haben und eine ähnliche Spielidee verfolgen.

Nun fehlt gerade der nächste Schritt, der diese Dominanz aufbricht. Klopp und sein Pressing bis zum Umfallen ist es auf jeden Fall nicht. Vielelicht werden einzelnen Erfolge erzielt, aber nicht auf Dauer.

Ich bin mir sicher, dass es in den nächsten Jahren - einfach vom zeitlichen Intervall bedingt - was Neues geben wird. Derzeit z.B. eine 3er-Kette mit hoch stehenden AV/Flügelspielern, die an der Linie rauf und runter Laufen. Pep und Tuchel lassen öfter so spielen oder in der Bundesliga Nagelsmann und Hütter. Auch bei Barca ist dieses Spiel in Ansätzen oft zu sehen.

Ich wünsche mir sehr, dass Barca es als Verein schafft, hier immer vorne zu sein, aber wenn man z.B. mal Abseits des Fußballs in der Wirtschaft guckt, wird man feststellen, dass es für eine einst inovative Firma schwer ist, wenn sie erstmal Weltmarktführer geworden ist, diesen Status über ein Jahrzehnt zu halten. Von Jahr zu Jahr wird es schwerer immer wieder die neusten technischen Inovationen am Markt zu erkennen und in das Portfolio aufzunehmen, da man lieber beim bewerten bleibt als Riskien einzugehen und nur leichte Änderungen vornimmt. Bis man dann nach 10 Jahren von einem inovativen Konkurenten überholt wird (okay in der Industrie werden die dann oft aufgekauft). Umgemünzt auf den Fußball ist das bei Barca, Bayern und City passiert. Die Bayern und City haben sich die Inovation (Pep) eingekauft, aber selbst das hat nicht gereicht um die CL zu gewinnen. Real war da besser und hat es geschafft, ein gutes Ballbesitzteam mit intelligenten und technisch starken, aber ebenso physisch starken Spielern ins Rennen zu schicken. Nun ist PSG mit Tuchel m.M.n. gerade das interessanteste was es am Markt gibt - 3er-Kette, Neymar auf der 10, was vielleicht auch die ideale Position für Messi wäre. Barca hat mit Roberto, Semedo und Alba derzeit auch die passenden Spieler im Kader, aber ich glaube, dass EV irgendetwas gezwungen hat, wieder im 4.3.3 zu spielen, Barca-DNA oder so...

Barca hat es als einstiger Weltmarktführer immerhin geschaft, nach ca. 2012 nicht ganz zu verschwinden, sondern konnte sich bis heute mit dem damaligen Inovationen an der Spitze halten. Verfallserscheinungen sind aber dennoch ganz deutlich zu sehen.

Konfuzius schrieb:

Barcelo86 schrieb: Messi lässt vieles gut aussehen,aber die Wahrheit ist eine andere!

Ja, aber leider waren die letzten Spiele in Abesenheit von Messi allesamt richtig unterhaltsam, einheitlich und freudig. Mit Messis Rückkehr ins Team hat dieser Zustand nachgelassen.
Möchte nicht den Teufel an die Wand malen, aber dieser Verlauf ist ja zu beobachten gewesen.

Es gab auch spiele ohne messi da sah die Mannschaft anders aus. Erkläre mir das mal?

Einfach nur mehr schräg, Messi ist also unser Problemkind Sorry, wie soll man diese Theorien einfach nur mehr ernst nehmen?

Soso, dass seine Mitspieler liebend gern mit ihm am Platz Veranwortung und vollste Konzentration abgeben, ist also Messis Schuld. Er führt mit seiner fußballerischen Qualität am Platz, wird es aber nie mental oder via Körpersprache tun. Das ist eben auch Wesenssache und dieses von einer Person alles verlangen ist sowieso lachhaft.

Der Fehler war und ist eher, dass man mittlerweile zuvieles auf Messi schultert wenn er am Platz steht. Genau das macht es auch einfacher für den Gegner, wenn du weißt Pässe kommen nur mehr ausschließlich zu ihm vorm Tor, die Mitspieler suchen nur ihn, versuchen selbst nicht mehr in Zweikämpfe zu gehen, Spielsituationen erst einmal ohne ihn zu lösen, usw, usw...

Dass Messi dann dieses Auslassen seiner Mitspieler wohl auch dazu zwingt abzurücken von seiner besten Position ist auch klar. Die Qualität hat obendrein bei manchen Spielern nicht mehr das selbe Niveau wie 2012 zB.

Messis Prime könnte man wahrlich besser nützen, siehe in Rom - war er es, der die feige Performance der gesamten Mannschaft zu verantworten hat? Oder war hier auch ein Trainer nur auf Absicherung bedacht die genau deswegen schief ging.

yofrog schrieb: Einfach nur mehr schräg, Messi ist also unser Problemkind Sorry, wie soll man diese Theorien einfach nur mehr ernst nehmen?

Danke, ich hab schon den Glauben an den gesunden Menschenverstand verloren!