Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

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Injensta antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Danke @Falcon!

Die Bilder zeigen sehr deutlich, dass Cou bei Brasilien kein 8er war.

Leider habe ich keine Seite gefunden, wo ich mir noch mal ein altes Spiel von ihm in voller Länge angucken konnte, da die Videos alle nicht mehr abrufbar sind.

Bin schon gespannt, ob und wenn wo er am WE spielt.
8 Monate 2 Wochen her
#81
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Konfuzius antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Danke, lieber Falcon. Das nenne ich mal investigative Arbeit. Schön kurz und prägnant mit graphischer Darstellung. Perfekt.
8 Monate 2 Wochen her

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#82
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MesqueunClub antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Natürlich ist der Unterschied zwischen Coutinho und Fernandinho/Paulinho/Casemiro wesentlich größer als der unterscheid zwischen Iniesta und Xavi/Busquets, die keine "Wachhunde" für ihn sind. Wenn Coutinho in der N11 zwei Spieler hat die ihm derart den Rücken freihalten, kann er sich deutlich höher als der Rest aus dem Mittelfeld positionieren.

Du beschreibst im wesentlichen die Rolle von Iniesta, die er unter Enrique und danach eingenommen hat aber mit Iniestas eigentlicher Rolle meine die, in der Zeit davor und deine Heatmap belegt doch ganz deutlich, dass Xavi zurückgezogener agierte und viele Ballaktionen tief in der eigenen Hälfte hat, während Iniesta viel offensiver spielt. Seine Heatmap ist wie ich finde identischer mit der von Messi als von Xavi.



Ob man ihn jetzt OM oder ZM nennt spielt eigentlich keine Rolle und ändert nichts an der Tatsache, dass er offensiver und höher agierte als der Rest aus dem MF.







Diese Beispiele machen es auch ziemlich deutlich. Als Enrique angefangen hat ihn weiter zurück zuziehen, hat er ihm seine größten stärken beraubt. Er hat seinen Job zwar stark gemacht aber war nicht so magisch wie in der Zeit davor. Xavi lenkt das Spiel gerne auch schon aus der eigenen Hälfte heraus, ein Iniesta kann das zwar auch aber seine größte Qualität sind seine Dribblings im letzten und vorletzten Drittel des Spielfelds, mit denen er die Linien durchbricht und seine Mitspieler in Szene setzt. Vielleicht hat man ihn weniger Offensiv in Erinnerung aufgrund der letzten Jahre und seiner "neuen Position" und er nie der große Scorer gewesen ist, da müsste sogar Xavi die Nase vorne haben.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Unsere aktuellen Mittelfeldspieler agieren alle zurückgezogener. Arthur hat seine Stärken in dem Aktionsradius eines Xavis, Rakitic und Vidal sind mehr Box-to-Box Spieler bzw Arbeiter und Busquets 6er. Daher auch die Parallelen.

Hier sind ein paar Beispiele zu Coutinho im Mittelfeld:



Die ähneln sehr Iniestas und bei Liverpool wo er in seinem letzten Jahr oft im Mittelfeld gespielt hat hinter Mane, Salah und Firmino, waren keine 2 "Wachhunde" nötig. Klopp hat es vorgemacht, es ist möglich. Sicherlich ist Coutinho von seiner Grundausrichtung nochmal ein ticken Offensiver als Iniesta und sucht mehr den Abschluss (Tor oder Vorlage) aber er soll kein 1 zu 1 Ersatz werden, sondern kann diese ehmalige Iniesta Position spielen.
8 Monate 2 Wochen her

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#83
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Falcon antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Ich kann dieses Wochenende leider nicht genauer auf deine Antwort eingehen, aber dein Gegenbeispiel hat einen großen Haken du bringst ein Spiel in welchem Iniesta den LA gegeben hat. Sieh dir mal die Heatmap von Fabregas an. auch wenn Iniesta bei Whoscored.com als cm angegeben ist, so hat er nicht diese Position gespielt. Fabregas war der 2. ZM in dem Spiel wie fast immer wenn Xavi, Fabregas, Iniesta und Messi zugleich auf dem Platz standen. Sprich deine Heatmap Vergleicht Äpfel mit Birnen.
Beim Arsenalspiel sehe ich auch eine gleichmäßige Verteilung in der Tiefe von Xavi und Iniesta. Dass Iniesta öfter mit in die Spitze ist, habe ich ja nie verneint. Eine Grundsätzlich höhere Positionierung ist aber nicht auszumachen. Die leichte Verstärkung nach vorne ist durch seine Vorstöße erklärbar. Die Heatmap ist aber nicht fast vollkommen vor der von Xavi. Iniesta ging auch gleich tief zurück um von hinten raus zu spielen. Das auch sehr regelmäßig.
Das Spiel gegen Real zeigt auch ein Loch von Seiten Reals auf Iniestas Seite. Da besteht nicht die Notwendigkeit soweit zurück zu kommen. Die vertikale Verteilung Iniestas Positionierung zeigt dennoch einen ähnlichen Aktonsbereich zu Xavi an. Bei ihm streut es im defensiven Bereich jedoch wesentlich mehr über die Horizontale, sodass es nach weniger wirkt als es eigentlich ist.

Dabei gehe ich auch auf dein 2. Argumentationsproblem "pro" Coutinho ein. Du vergleichst Heatmaps zweier Mannschaften absolut. Je nach Spielverlauf verschiebt sich die Heatmap nach Vorne oder nach Hinten. Wenn der Gegner nicht aus der eigenen Hälfte raus kommt, dann wirst du auch kaum nen 8er am eigenen 16er sehen. Umgekehrt kann dir ein Stürmer wie ein 6er vorkommen. Daher ist der Aussagekräftigste Vergleich jener mit den restlichen Mitspieler und in Anbetracht der gegnerischen Heatmap.

Das Brasilienspiel ist jenes gegen Costa Rica. Von den Brasilienspielen der WM habe ich alle Heatmaps angeschaut, daher weiß ich das genau, bei den anderen tue ich mir schwerer nachzuforschen. Daher bitte ich um um die genauen Spiele. Beim Brasilienspiel ist aber auch bei der Heatmap von Fernandinho und Paulinho klar eine Doppel6 erkennbar. Die haben nur auf ähnlicher Höhe einen Block weil das Zentrum von Costa Rica verwaist ist. Logischerweise wird bei dem Gegenpressing nachgeschoben. Daher trägt das in keinster Weise bei um deinen Standpunkt zu untermauern. Ist aber dennoch jenes Spiel welches ihn am ehesten als 8er zeichnet bei den anderen sind in der Vertikale wirklich nur sehr geringe Überschneidungen zu den anderen MF Spieler.

Auch 2 weitere sehen stark nach ner anderen Ausrichtung aus. Bei den beiden auf der rechten Seite ist er kaum in die eigene Hälfte gekommen. Das wäre schon ein ziemlich dominantes Spiel wenn der 2. ZM gleichermaßen kaum hinter die Mittellinie müssen hätte. Ohne die Spiele zu kennen um es zu kontrollieren will ich noch nicht urteilen, aber ich vermute stark ein ähnliches Bild wie bei Brasilien welches die beiden anderen MF Spieler deutlich defensiver zeigt.

€dit:
Übrigens vielen Dank für die tolle sachliche Diskussion mit Argumentation. Habe ich irgendwie vermisst. :)
8 Monate 2 Wochen her

cYa,

Falcon
#84
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Barcelo86 antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ist ja hier wie auf der Uni :cheer:
8 Monate 2 Wochen her
#85
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Injensta antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Falcon schrieb: €dit:
Übrigens vielen Dank für die tolle sachliche Diskussion mit Argumentation. Habe ich irgendwie vermisst. :)


Da ich gerade keien Zeit habe, kann ich leider inhaltlich nicht mithalten und muss daher einfach mal sehr pauschal und unsachlich einwerfen, dass bei Liverpool Millner, Can, Henderson und Winjialdum bei einem Blick auf deren Heatmap sicherlich auch mehr als Absciherung für Cou agieren, als das sie aktiv das Spiel mitgehalteten.
8 Monate 2 Wochen her
#86
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MesqueunClub antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Du hast absolut recht, so eine Heatmap sagt im Grunde nur die halbe Wahrheit. Die verschiebt sich nach Spielverlauf, Ausrichtung des Gegners usw.

Auch bringen die Vergleiche mit Xavi / Iniesta nichts, Hintergrund war das Iniesta für mich vor Enrique nie ein typischer 8er gewesen ist, sondern starke Tendenzen zu OM. Ein Zwischending von ZM und OM. Die Frage war kann Coutinho diese "Iniesta Rolle" spielen? Also dieses Zwischending aus ZM und OM, von mir aus kann man diese Position Offensive 8 nennen. So ähnlich wie David Silva der auf dieser Position nochmal so richtig aufblüht. Ich sage da ganz klar ja. Klopp hat das erkannt und ihn zurückgezogen zur Hinrunde 2017/18 kurz bevor er zu uns gewechselt ist, um ganz vorne sein Offensivtrio auflaufen lassen zu können . In der Nationalmannschaft hat er nach der WM auch auf dieser Position gespielt unter anderem auch mit Arthur zusammen. Leider hat er die letzten beiden Spiele verletzungsbedingt verpasst, ansonsten wären die bestimmt wieder zusammen im Mittelfeld aufgelaufen.

Ich hab hier mal ein paar Beispiele, da ist eigentlich sehr gut zu sehen, dass er sich auch fallen lassen kann um aus der Tiefe das Spiel mitzugestalten, auch defensive Zweikämpfe führen und nicht unbedingt 2 Mittelfeldspieler hinter sich benötigt die ständig für ihn arbeiten. Er wird vorgezogener als die anderen spielen ganz klar und etwas mehr Freiheiten als die anderen MF-Spieler haben aber das muss nicht unbedingt bedeuten dass dadurch auf dieser seite alls entblößt ist.





8 Monate 2 Wochen her

6racias Xavi
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#87
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Injensta antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

Vielen Dank für die interessanten Videos.

Sie zeigen gut die Stärken von Cou auf, aber auch die kleinen Schwächen, die mir in den Barca-Spielen in diesem Jahr immer wieder bei ihm ersichtlich waren.

Ein gutes Beispiel ist im letzten Video bei 6:07, wo er an der Mittelinie nach einem Dribbling einen unsauberen Pass spielt - ein absolut unnötiger Ballverlust. Noch in der gleichen Szene erhält er den Ball zurück und spielt eine tolle Verlagerung auf den Flügel. Solche Momente finden sich immer wieder in seinem Spiel, da muss er einfach etwas cleverer agieren, denn technisch kann er alle diese Situationen auflösen.

In dem Video war dies allerdings der einzige Kritikpunkt. Sowas passiert selbst Busquets öfters.

Ein positives Beispiel ist das schöne Zusammenspiel mit Sala, das sollte auch mit Suarez möglich sein.

PS: Gegen das Einlaufkind im ersten Video würde Cou kein Kopfballduell gewinnen! ;)
8 Monate 2 Wochen her
#88
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Falcon antwortete auf das Thema: Sevilla 2:0 FC Barcelona [23.01.2019]

MesqueunClub schrieb: Auch bringen die Vergleiche mit Xavi / Iniesta nichts, Hintergrund war das Iniesta für mich vor Enrique nie ein typischer 8er gewesen ist, sondern starke Tendenzen zu OM.


Das sehe ich eben anders. Daher habe ich auch Xavi mit in die Diskussion genommen. Nicht als Vergleich zu Coutinho, sondern zu Iniesta um zu untermauern, dass er es für mich eben nicht war. Für mich war Iniesta in seiner Rolle im MF nicht dermaßen offensiver, als es Xavi war um ihn in eine andere "Kategorie" zu schmeißen. Nichtmal Mittelding zwischen OM und ZM steht für mich hier zur Debatte. Für mich sind beides die klassischen ZM, mit leicht anderen Spielstilen, aber von der Position her identisch. Auch schon zu Peps Zeit.

Wenn ich mir das ansehe, dann ist er zumeist auf gleicher Höhe mit Xavi. Einmal ist der eine vorne, einmal der andere:

(Achtung nicht zu sehr täuschen lassen ab ca. 4:30 des Videos, Keita kam um die 60. rum für Henry und Iniesta übernahm den linken Flügel!)

Oder hier:


Auch beim früher schon angesprochenen CL Finale ist nicht viel Unterschied wahrzunehmen, einmal ist der vorne, einmal der andere, über das gesamte Spiel hinweg schenkt es sich nicht viel wenn man berücksichtigt, dass auf Iniestas Seite einfach weniger von United kam:


Ich muss mich nicht anstrengen um noch wesentlich mehr Beispiele bringen zu können die zeigen, dass Iniesta fast immer in seiner Grundausrichtung auf ähnlicher Höhe wie Xavi agiert hat. Wenns unbedingt sein muss, ok, aber ich will es mal bei den 3 Spielen über die Pep Ära verteilt belassen. Er wird mMn nur offensiver eingeschätzt weil er mehr in die Dribblings ging. Xavi aber positionierte sich oft auch höher um dann den Ball wieder zu erhalten und auch selbst den Abschluss zu suchen. Er hat fast durchwegs mehr Tore geschossen als Iniesta obwohl dieser teilweise da auch auf dem Flügel zum Einsatz kam. Das sollte durchaus schon darauf hin deuten, dass Xavi nicht minder vorne anzutreffen war. Bei ihm denkt aber niemand an einen offensiven Mittelfeldspieler. Wieso nicht?

Es sind einfach die Dinge die einem mehr in Erinnerung blieben mMn. Bei Iniesta sind es Dribblings, mit denen sofort Offensive verbunden wird, obwohl er die ganz oft auch tief in der eigenen Hälfte ansetzte und der Fakt, dass Iniesta auch auf dem Flügel gespielt hat und Xavi nicht. Dazu noch die unvergessenen wichtigen Tore in großen Spielen. Bei Xavi ist es sein Passspiel mit den kurzen Drehungen bei denen er die Gegner in die Leere laufen lassen hat. Dass er genauso in die Spitze ging nur da den Ball nicht so lange gehalten hat wird mMn total vernachlässigt in der Bewertung.

Dieser Unterschied in der Spielweise der diesen Eindruck erweckt, ist aber denke ich auch stark geprägt worden durch die AV neben ihnen. Während Xavi Dani neben sich hatte, der bekanntlich viel nach vorne ging, hatte Iniesta einen Abidal, Maxwell oder Adriano hinter sich die wesentlich zurückhaltender agierten. Das hat Iniesta natürlich auch die Absicherung gegeben sich mehr Dribblings trauen zu können und den Raum um so nach vorne zu stoßen. Wenn du deswegen weiterhin Iniesta als "halben OM" siehst dann müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir uns wohl in dem Punkt nicht einig werden. Ich wills nicht ausschließen, aber da müsstest schon mit was bahnbrechendem kommen um mich von was anderem zu überzeugen als dass er genauso ein ZM war wie auch Xavi, auch zu Pep Zeiten. Dafür finde ich zu viel Material im Netz das mich in meiner Ansicht bestärkt und zu wenig fundiertes Gegenmaterial. Somit führt die Diskussion dann zu nichts weiterem und wir belassen es dabei. Ist aber auch in Ordnung für mich, ich kann damit leben wenn wir auch wieder mit unterschiedlicher Meinung die Diskussion verlassen. ;)

Aber lassen wir das mal außer Acht und gehen lediglich darauf ein, dass Coutinho ZM spielen kann. Wenn erwartet wird, dass Coutinho wie Iniesta zu Pep Zeiten spielt, dann ist aber mMn auch wichtig, dass ähnliche Bedingungen herschen. Und da gehe ich gleich auf das zuletzt angesprochene im vorherigen Absatz ein, er braucht dann auch einen defensiv orientierten AV neben sich. Iniesta hat sein Spiel nicht einfach ohne Grund verändert. Für mich war nicht erst Lucho und Xavis Abgang dafür verantwortlich, für mich war die Ankunft Albas schon ein entscheidender Punkt der dazu führte dass er sein Spiel anders anlegt weil einfach auch andere Räume besetzt waren. Die Position ansich und sein Spiel hat er deswegen wie oben angesprochen mMn nicht geändert. Sprich für mich ist er deswegen nicht vom OM zum ZM geworden. Alba ist aber heute nicht weg zu denken und passt mal so gar nicht in das Schema eines defensiven AV. Was bleiben dann für Coutinho also für Möglichkeiten wenn man davon ausgeht, dass er die Räume braucht wie sie Iniesta zu Pep Zeiten vorgefunden hat? Wohl nur ihn auf die rechte MF Position zu stellen. Mit Semedo gäbe es da einen AV der sich auch ein wenig zurückhält wenns sein muss. Da verliert Coutinho aber seine stärkste Waffe, den Haken nach innen und seinen präzisen rechten Fuß. Ob das dann wirklich zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Dazu kommt, dass Messi ja diesen offensiveren Raum für sich beansprucht. Sprich das wird wohl auch wieder nicht klappen. Die Schlussfolgerung, im aktuellen Kader ist wohl kein Platz für einen Spieler der darauf angewiesen ist so Räume zu haben wie Iniesta zu Pep Zeiten. Wenn er sich nicht eingewöhnen kann wie auch Iniesta mehr aus der tiefe zu agieren, dann sieht es für ihn wohl im MF Barças kurz bis mittelfristig eher schlecht aus. Zudem spricht das aber auch dafür, dass es wohl doch einen erheblichen Unterschied zwischen den beiden in der Interpretation der Position generell gibt die Iniesta eben mMn (schon immer) zu nem ZM und Coutinho zu einem OM machen, denn Iniesta hatte keine Probleme sich Alba anzupassen (da es mMn eben auch keine Positionsanpassung war sondern nur eine Anpassung an neue Mitspieler).

Deine Beispielvideos die du gepostet hast, überzeugen mich leider auch nicht besonders vom Gegenteil. Der Druck der hier auf ihn ausgeübt wird ist eher bescheiden bis nicht vorhanden. Das sind keine Spiele in denen er sich durch Ballsicherheit groß auszeichnen muss. Bis auf das Argentinienspiel spaziert er da ja unbedträngt in die gegnerische Hälfte. Die Situation wird er so bei Barça wohl fast nicht mehr erleben. Die Gegner gehen mittlerweile drauf mit allem, was sie haben. Zu recht! Dass er die technischen Fähigkeiten dazu hätte alles zu lösen, das zweifel ich nicht an, ob er aber das Positionsspiel, die Übersicht, Ruhe am Ball (ganz wichtig!) und Entscheidungsfindung mit sich bringt ist ein anderes Thema. Was dahingehend aber auffallend ist, ist, dass er ganz selten den Schulterblick macht wie es Xavi, Iniesta oder auch Arthur ständig mach(t)en. Dieser ist vielleicht mit das wichtigste auf der Position unter diesen Bedingungen, ansonsten sind Fehler vorprogrammiert. Ich sehe da ungeachtet allem anderen ziemlichen Aufholbedarf wenn er bei uns im MF bestehen will. Wie man es dreht und wendet, ich habe irgendwo einfach Bedenken ob es zielführend ist ihn bei uns ins ZM zu bringen. Man kann von Valverde halten was man will, aber ich denke ganz auf der Brennsuppen ist er nicht dahergeschwommen, es kommt schon nicht von ungefähr, dass er ihn nicht mehr im MF aufstellt.
8 Monate 2 Wochen her

cYa,

Falcon
#89
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