FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

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Falcon antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

@Pedro
Ich will auch Vidal nicht von der ganzen Schuld befreien. Gut war er keinesfalls, nur er war nicht unterirdisch da man es ihm auch nicht besonders leicht gemacht hat. Ich habe auch nicht gesagt, dass er ständig 1 vs. 2 spielen musste, er fand sich aber immer wieder in 1 vs 1 Situationen mit schlechtem Stellungsspiel, das der Gegner aber so gezielt provoziert hat. Isco und Marcelo haben da gut rotiert und es hat vom MF aus die Zuordnung dann nicht gepasst, so dass sie Vidal auch in ungünstige Positionen verfrachten konnten. Dann bekommt er es mit 2 Spielern zu tun die extrem stark im 1 vs 1 sind. Dass er da nicht gut aussieht ist für mich nicht alleine an Vidal fest zu machen. Wenn er mit Rakitic zusammen höher am Feld die Spieler anging ergab das auf dem Flügel ein ganz anderes Bild und da konnten sie den Gegner auch wesentlich besser kontrollieren. Meiner Meinung nach ist es falsch jetzt alles was da rechts schief ging und über die Seite kam auf Vidals schlechte Performance zu schieben. Er hatte bestimmt einen guten Anteil dran, er wurde aber auch gezielt vom Gegner in die Mangel genommen und das zugelassen haben zu einem guten Teil auch seine Vorderleute. Pique erging es in der 2. HZ nicht anders. Der war dann das nächste Glied, dass da büßen musste.
Ich fand ja vorallem die Analyse der DAZN Experten zum Ronaldo Tor hervorragend. Aleix müsse da mit und Ronaldo doppeln. Ja und Isco im Zentrum ganz alleine stehen lassen... Das ist natürlich die Lösung. Da hätte einer aus dem Mittelfeld ihm Bescheid geben müssen, dass er drauf kann und so schnell wie möglich zu Pique eilt um das umzusetzen, ansonsten muss er ihn leider einfach im 1 vs 1 überlassen und den Passweg zu Isco versperren wie er es getan hat. Es ist immer einfach einen Sündenbock raus zu suchen, vorallem wenn dann ein Spieler gezielt auf seine Schwachstellen bearbeitet wird und vom Team dahingehend nur sehr mangelhafte Unterstützung bekommt, die Problemlösung findet man so aber nicht, denn nur den Spieler bei so schwerwiegenden konzeptionellen Schwachstellen austauschen bringt nur begrenzt was. Ein Dani Alves in Höchstform hätte das evtl. kaschieren können, aber viele fallen mir echt nicht ein die da gestern um so viel besser ausgesehen hätten.
Warum es bei Sergi nicht solche defensiven Probleme gab? Der schaltete sich auch kaum in die Offensive ein, und bot Rakitic nach vorne recht wenig Befreiungsspielraum auf seiner Seite. Das wurde ja bei ihm ständig kritisiert. Schlussendlich hat man entweder vorne oder hinten die Probleme weil einfach ein Spieler auf der Seite fehlt und das merkt man.

Ich bin auch dafür, dass Semedo im nächsten Spiel spielt. Ich bin sehr gespannt ob er das besser lösen kann, und vorallem auch ob wir generell eine taktische Adaptierung sehen werden, auf beiden Seiten. Denn es muss nicht heißen, dass Real wieder das selbe Angriffsschema fährt. Ich werde da auf jeden Fall genau ein Auge drauf werfen. Ich hätte ihn in dem Spiel schon gebracht für Rakitic. Aleix dann RF, Messi Zentrum, Sergi der 2. 6er neben Busi.

Zum MF. Schnittstellenpässe zwischen die Linien klingt ja immer ganz nett nur wenn zwischen den Linien keine Bewegung ist, dann wird es halt schwer da Bälle auch rein zu spielen die wer abnehmen soll. Rotation ist kaum vorhanden, das Spiel ist enorm statisch. Das angeprangerte MF ist doch genauso ein Bauernopfer das gewählt wird, weil es halt der einfachste Weg ist zu sagen die bekommen ja nichts zustande, die sind nicht existent. Das größte Problem sehe ich einfach im Kollektiv, und da trägt der Sturm mMn einen riesen Teil Verantwortung mit. Das fängt beim Pressing an und hört bei den "leeren" Kilometer um Räume zu schaffen auf.

Valverde kann ich da (noch) keinen Vorwurf machen. Der hat diesen Scherbenhaufen übernommen und weiß momentan wohl noch überhaupt nicht mit was für einem Kader der planen kann/muss.

@Elfmeter

Sieh es dir in 0.25x Geschwindigkeit ab 1:02 an. Man sieht klar wie es von Navas den Fuß zurück biegt und er danach durch schwingt. Also mMn ist da ein Kontakt vorhanden den er annimmt und dann ab 1:21 noch mit dem Fuß unter den Körper kommt. Sicher leicht gefallen, widerspreche ich nicht aber Schwalbe ist es mWn wenn man ohne Kontakt fällt.
2 Jahre 2 Monate her

cYa,

Falcon
#171
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PedroRodriguez antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Ich stimme dir auch großteils zu, die Schwerpunktsetzung ist vielleicht nur etwas anders. Sicher hat das Real gut gemacht und ganz bestimmt war es für Aleix nicht leicht, aber in keinen defensiven Zweikampf zu kommen muss ich ihm trotzdem zur Last legen. Ja, Sergi Roberto schaltete sich nicht so viel in die Offensive ein im letzten Jahr, aber wie gesagt: Aleix ist auch in jenen Situationen hilflos überfordert gewesen, in denen Barça "geordnet" stand und er auf seiner Außenposition in der Defensive war. Ich spreche hier nicht von Kontersituationen.

Womit ich dir aber ganz bestimmt recht gebe ist das allgemeine strukturelle Problem auf dem RF, das so viele weitere Probleme verursacht. Der Rechtsverteidiger bei Barça steht derzeit einer fast unlösbaren Aufgabe gegenüber; ich bin zwar der Meinung, Aleix hat das trotzdem weit unterdurchschnittlich gelöst gestern (der Gegner war aber natürlich auch die derzeit beste Mannschaft der Welt), aber wenn nicht grundsätzlich endlich das ganze Bild betrachtet wird, wird es auf der rechten Seite auch weiterhin große Probleme geben. In erster Linie ist es also kein personelles Problem. Das muss ganz klar festgehalten werden.

Selbiges habe ich auch bezüglich dem Mittelfeld geschrieben. Ich sehe hier ebenso ganz vordergründig strukturelle Probleme im Kollektiv. Und trotzdem möchte ich dabei nicht vergessen, auch auf personelle Mängel hinzuweisen. Rakitic ist einfach nicht der Spieler, der Pässe zwischen die Linien spielt und schon gar kein Taktgeber. Und im Kader scheinen wir auch keinen Spieler zu haben, der dies wesentlich besser könnte als Rakitic, wenn er diesen neben Busquets und Iniesta ersetzt. Vielleicht Aleña, aber ich befürchte, der wird seine Chancen nicht bekommen. Und ob er dieser Typ Spieler sein kann steht natürlich auch in den Sternen.

In erster Linie gilt es also die strukturellen Probleme anzugehen - diese überwiegen ganz eindeutig. Danach sollten wir uns aber meiner Meinung nicht täuschen, dass es auch personelle Probleme gibt. Im derzeitigen System betrifft das Stand jetzt mit Sicherheit den LF, das Mittelfeld (Taktgeber) und vielleicht auch noch den RV. Und so seltsam es klingt könnte auch noch der RF betroffen sein, wobei hier strukturelle und personelle Probleme miteinander verschmelzen und ganz gesondert betrachtet werden müssen. Und nur als Vorsichtsmaßnahme: Natürlich betrachte ich Messi nicht als personelles Problem. Die Diskussion über die Positionierung von Messi wurde ja hier im Forum schon mehrmals auf hohem Niveau geführt. Das ist tatsächlich ein massives Thema.
2 Jahre 2 Monate her
#172
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Falcon antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Stimme ich dir praktisch in allem zu. Ich wiederhole mich dabei zwar, aber ich widerspreche auch nicht, dass es von Aleix kein gutes Spiel war, Shitstorm wie das aber Teilweise in dem Thread war ist dennoch nicht angebracht. Wie auch gesagt, dass er in dem strukturierten Defensivspiel nicht direkt in die Zweikämpfe ging, da will ich nicht zu voreilige Schlüsse ziehen, da es ja wirklich ziemlich konträr zu seinem Spiel höher am Feld war. Inwieweit da taktische Vorgaben waren, die er aber auch womöglich nicht gut umgesetzt hat kann ich als Außenstehender nicht beurteilen, es wirkt auf mich aber seltsam. Dass Pique lieber hätte, dass er mehr da raus rückt und drauf geht ist für mich dahingehend noch kein Indiz, dass er nicht Vorgaben hatte in dem Bereich mehr abzuschirmen als direkt in die Zweikämpfe zu gehen. Das Zentrum ist dadurch nicht so sehr auf eine gute Zuordnung angewiesen was denen natürlich schmeckt, muss aber nicht unbedingt im Sinne des Trainers sein.

Taktgeber müsste man meinen hätte man mit Iniesta und Busi durchaus genügend auf dem Feld die dem Spiel die notwendige Struktur verleihen können. Das lasse ich so nicht als Ausrede gelten, dass man unbedingt 3 Spieler dieses Formats braucht um Konkurrenzfähig zu sein. Dass es in der Breite dann zu wenig ist, und keinesfalls Zukunftsträchtig, darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber gerade wenn wir über die Stammformation sprechen sehe ich das personelle Problem verschwindend gering im Gegensatz zum strukturellen (für hier und jetzt, nicht für in 1-2 Jahren wohlgemerkt).

MMn ist unser Hauptproblem aus struktureller Sicht der Sturm. Das MF ist mMn zumindest personell in der Bestbesetzung wie wir es die letzten Jahre gesehen haben nicht das Hauptproblem warum es zu wenig Akzente setzt bzw. setzen kann, auch nicht von den Spielertypen. Es wird es bald werden weil einfach die Leistungsträger älter werden bzw. man ihnen auch zu allem Überfluss die Verträge nicht verlängert.
2 Jahre 2 Monate her

cYa,

Falcon
#173
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PedroRodriguez antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Iniesta ist für mich kein Taktgeber. Mit Taktgeber meine ich einen Spieler, der das Spiel strukturiert, aus der Tiefe den Spielaufbau organisiert und Ruhe und Kontrolle reinbringt. Das ist und war Iniesta nie. Wenn er - so wie mit Xavi in den Hochzeiten - einen solchen Spieler neben sich hat ist er die perfekte Ergänzung. Dann kann er auch enorm viel zur Struktur und Organisation beitragen. Ohne eine solche Stütze tut er das aber eher weniger. Und Busquets sehe ich in dieser Rolle alleine überfordert. Glaubt denn wirklich jemand Busi befinde sich seit etwa 2 Jahren in schlechter Form oder sei auf einmal ein schlechter Spieler (da mancherorts immer wieder heftige Kritik geäußert wird)? Nein, er leidet wie so viele an den grundsätzlichen strukturellen Problemen, aber eben auch an den personellen. Rakitic ist nur äußerst bedingt pressingresistent und hat gewisse technische Mängel. Ich lasse nichts über Rakitic kommen, aber es ist ein Problem, keinen anderen Spielertypen a la Verratti, Seri oder Jorginho im Kader zu haben. Real hat davon mehrere (mit etwas verschiedenen Schwerpunkten in ihren Stärken) und sind damit absolut erfolgreich. Natürlich auch aufgrund vieler anderer Faktoren, aber diese Spieler stellen eine tragende Säule in ihrem Gesamtbauwerk dar. Und was tut Barça am 14. August 2017? Verpflichten Paulinho und teilen Samper mit, er werde nicht Teil der ersten Mannschaft sein diese Saison (und wohl auch keiner anderen mehr). Das ist alles schwer zu begreifen als Fan. Was soll ich sagen? Das Misstrauensvotum wäre enorm wichtig.

Womit ich mit dir allerdings übereinstimme sind gewisse strukturelle Probleme, die bestehen. Vielleicht nehmen diese tatsächlich in der Offensive ihren Ausgang und es bedarf einer Systemumstellung, wenn sich Messi mehrheitlich im Zentrum aufhält. Das möchte ich ihm auch nicht vorwerfen, hier kann er seine Stärken am besten ausspielen meiner Meinung nach. Aber wenn der Flügel dadurch nicht besetzt wird ergibt das ein riesiges Problem. Meine Befürchtung, weshalb sich Messi über weite Strecken so tief im Zentrum aufhält gehen aber auch wieder auf das Mittelfeld zurück, welches (für mich) personell bedingt kaum Kontrolle ins Barça-Spiel bringen kann. Und hier wird es knifflig. Für mich ergibt sich hier folgende (in weiterer Folge widersprüchliche) Situation: Das Mittelfeld leidet einerseits an den strukturellen Problemen in der Offensive, andererseits ist es personell nicht fähig, das Spiel zu ordnen, zu strukturieren und zu kontrollieren. Messi versucht dies auszugleichen, rückt sehr tief ins Zentrum und löst damit die Kettenreaktion aus, die aus dem nicht besetzten Flügel resultiert. Doch wo liegt hier der Ausgangspunkt des Problems? Was löst die Kettenreaktion ursprünglich aus? Messi, der nicht konsequent den Flügel besetzt (obwohl er sich dadurch einiger Stärken berauben würde)? Oder ist es noch ein Schritt früher: das Mittelfeld, das keine Struktur und Kontrolle ins Spiel bringt und Messi dadurch "zwingt" ins Zentrum fallen zu lassen? Natürlich könnte nun auch gesagt werden, es wäre besser, wenn Messi trotz dieser Defizite des Mittelfelds (die ich persönlich annehme) auf dem Flügel bleibt. Aber einem Spieler mit solchen Qualitäten werfe ich nicht vor, dass er sich dann fallen lässt und selbst etwas unternehmen möchte. Das ist denke ich ganz natürlich. Das alles jetzt noch zu durchblicken ist gar nicht so leicht. Das meine ich, wenn ich schreibe, hier verschmelzen personelle und strukturelle Probleme zu einem schwer zu lösenden Knoten.

Ich denke die Probleme sind zweierlei Art (es handelt sich hier ausdrücklich um eine These): 1) das personelle Problem: es fehlt im Mittelfeld an einem Taktgeber (der eigentlich noch gewisse defensive Qualitäten besitzen müsste); 2) das strukturelle Problem: Messi lässt sich bedingt durch "Problem 1)", welches aus seiner Sicht besteht, häufig sehr tief ins Zentrum fallen und löst dadurch die weiteren Kettenreaktionen aus. Womöglich verschlimmert er dadurch die Probleme der Mannschaft noch einmal zusätzlich, was ich ihm nicht vorwerfen möchte. Darüber hinaus gibt es noch eine grundsätzliche Problematik: Messi spielt seine ganzen Stärken erst aus, wenn er in die Mitte zieht bzw. zentral agiert. Auf dem Flügel raubt man ihm mittlerweile sehr viele Vorzüge und das in zunehmenden Maße, da er weiterhin an Schnellig- und Spritzigkeit verlieren wird.

Was würde daraus folgen? Konsequenterweise eine Systemumstellung mit Messi in einer zentralen Position. Dadurch wäre der RF wieder besetzt und er kann aus dem Zentrum (Halbfelder) agieren mit vielen Optionen vor und neben sich. Es sollte dabei auch darauf geachtet werden, dass er sich nicht zu tief fallen lassen muss, denn seine Qualitäten vor dem Tor dürfen meiner Meinung nach auch nicht herschenkt werden. Sehe ich derzeit ja als weiteres Problem, wie enorm tief er teilweise agiert in schweren Spielen. Ihn permanent so weit weg vom gegnerischen Kasten zu haben ist auch nicht Sinn der Sache. Situativ gerne, große Teile des Spieles aber keinesfalls. Wie dieses alternative System aussehen könnte müsste man sich dann natürlich in weiterer Folge überlegen.

Abschließende Bemerkung: Mir ist durchaus bewusst, dass sich Messi immer schon ins Mittelfeld fallen ließ. Auch in den besten Zeiten unter Busi-Xavi-Iniesta. Jedoch weit nicht so häufig wie das jetzt der Fall ist und vor allem nicht in dieser Häufigkeit so enorm tief, wie wir das derzeit immer wieder beobachten dürfen. Zusätzlich war da mit Alves auch noch ein Ausnahmespieler auf der rechten Außenbahn. Und in diesen Zeiten hatte man ja auch zumeist die absolute Kontrolle über das Spielgeschehen. Das macht es viel leichter für solche Spieler wie Messi, spielend auch mal ins Mittelfeld zu fallen ohne dadurch das System ins Wanken zu bringen.
2 Jahre 2 Monate her
#174
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Austrokatalane antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Wäre Messi nicht in der Lage Xavi und Messi zugleich zu spielen, dann wären wir letztes Jahr noch viel schlechter dagestanden. Messi kaschiert unfassbar viel. Die Frage ist, wie lange noch. Er hat seinen Vertrag noch immer nicht unterschrieben.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Bartomeu und Co. zurücktreten müssen.
2 Jahre 2 Monate her
#175

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Patolona antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Ohne Messi sind wir Fallobst!
2 Jahre 1 Monat her

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#176

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Culo antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Piqué hat ürbrigens Geschichte geschrieben,als erster Spieler mit Eigentor im Camp Nou gegen Real Madrid
2 Jahre 1 Monat her
#177

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fcb2811 antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Culo schrieb: Piqué hat ürbrigens Geschichte geschrieben,als erster Spieler mit Eigentor im Camp nou


Nein, es haben schon viele Spieler ein Eigentor im Camp Nou geschossen.
2 Jahre 1 Monat her
#178

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Austrokatalane antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

Er selbst unter anderem auch gegen Bayern 2012/13.
2 Jahre 1 Monat her
#179

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4lleyezonme antwortete auf das Thema: FC Barcelona - Real Madrid CF 13.08.17 [Supercopa]

fcb2811 schrieb:

Culo schrieb: Piqué hat ürbrigens Geschichte geschrieben,als erster Spieler mit Eigentor im Camp nou


Nein, es haben schon viele Spieler ein Eigentor im Camp Nou geschossen.


... in einem Clasico.
hat er wohl ein kleines, aber wichtiges Detail vergessen.
2 Jahre 1 Monat her
#180
Folgende Benutzer bedankten sich: Culo

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