Barça und Katalonien

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  • #558060
    DonDan
    Teilnehmer

    Mit ist in dem Zusammenhang aufgefallen, dass die Independencia-Rufe im Stadion zu Minute 17.14 in letzter Zeit abgenommen haben. Noch vor einemJahr habe ich sie bei jedem Heimspiel deutlich gehört, die letzten Spiele gar nicht mehr… Oder war mein Ton nur schlecht?

    #558050
    rumbero
    Teilnehmer

    Am letzten möglichen Tag hat das katalanische Parlament nach vierteljährlicher Hängepartie gestern Carles Puigdemont zum Präsidenten der Region gewählt. Er will die separatistische Politik seines Vorgängers konsequent fortsetzen und das Land binnen 18 Monaten in die Unabhängigkeit führen. Jetzt liegt der Ball wieder in Madrid, wo es nach den Wahlen vom 20.12.2015 noch keine klare Tendenz in Sachen Regierungsbildung gibt.

    #555688
    Tical
    Teilnehmer

    Catalonia’s regional parliament has backed a declaration on Monday to start a formal secession process from Spain. The region plans to establish autonomous rule by 2017.

    The declaration on secession, which launches a so-called roadmap towards independence, was backed by a majority in the regional parliament.

    The vote was proposed by Catalan pro-independence parties, which won the local parliamentary election in September this year. They hope it will lead to the northeastern region seceding from Spain within 18 months.

    The parties voted on a resolution which calls for legislation within 30 days to start a social security and treasury system separate from Spain. The resolution is backed by Catalan Junts pel Si (Together for Yes) and Popular Unity Candidacy (CUP) parties.

    https://www.rt.com/news/321276-catalonia-parliament-back-independence/

    #555684
    Anonym
    Quote:
    Das katalanische Regionalparlament hat einem Fahrplan zur Unabhängigkeit von Spanien bis 2017 zugestimmt. 72 Abgeordnete votierten für den Vorschlag der Unabhängigkeitsbefürworter, 62 dagegen.

    http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_76033222/katalanisches-parlament-beschliesst-plan-zur-unabhaengigkeit.html

    #553989
    rumbero
    Teilnehmer

    Das ist ja alles formal ganz richtig, ich kann dich auch nicht überzeugen, aber es waren nunmal die Separatisten, die 1 Jahr vor Ende der Legislaturperiode die plebiszitären Neuwahlen angesetzt haben und eine Einheitsliste aufgestellt haben. Daran müssen sich auch messen lassen. Artur Mas sagte noch am Wahlabend: „Claro que es un plebiscito“ (Klar, ist es eine Volksabstimmung) Und da geht es eben nicht um Sitze im Parlament, sondern um Stimmen.

    #553967
    Anonym
    Rumbero wrote:
    Aber frag mal die Herren Mas, Jonqueras, Romeva oder auch Guardioala, die sehen alle ein plebiszitäres Mandat für die Unabhängigkeit.

    Ja, und die fühlen sich ja auch bestätigt. Es ging ja primär um die Mehrheit im Parlament wie es halt bei Wahlen entscheidend ist. Deswegen kann ja auch nur ein offizielles Referendum wirklich die Klarheit geben, dessen Ergebnis dann auch von allen anerkannt wird. Wenn es um die absolute Mehrheit mit Ja oder Nein geht und keine Parteien zur Wahl stehen. Wo also auch die Parteienbindung nicht mehr die Rolle spielt wie bei der Regionalwahl.

    Wie so ein offizielles Referendum ausgehen würde ist halt völlig unklar. Die Stimmung ist wohl in Katalonien z.Z. so fifty-fifty.

    #553964
    rumbero
    Teilnehmer
    Mühsam wrote:
    Nein, das Selbstbestimmungsrecht wurde da am Sonntag nicht ausgeübt. Madrid hat von vornerein erklärt, dass dies kein Referendum für die Unabhängigkeit sei.

    War mir klar, dass du formaljuristisch argumentieren würdest.
    Aber frag mal die Herren Mas, Jonqueras, Romeva oder auch Guardioala, die sehen alle ein plebiszitäres Mandat für die Unabhängigkeit.

    #553957
    Anonym
    Rumbero wrote:
    Es gab gestern eine Parlamentswahl, die von den Separatisten von Anfang an als Plebiszit durchgeführt wurde.
    Die Unabhängigkeit wurde mit 51,7 % der Stimmen abgelehnt. Catalunya bleibt bei Spanien.

    Nein, das Selbstbestimmungsrecht wurde da am Sonntag nicht ausgeübt. Madrid hat von vornerein erklärt, dass dies kein Referendum für die Unabhängigkeit sei. Will sagen, auch wenn die Befürworter der Unabhängigkeit gestern 99 % bekommen hätten, wäre Katalonien jetzt nicht unabhängig. Man kann die Regionalwahl jetzt nicht so einfach einseitig (nachträglich) umdeuten wie es einem gerade gefällt, genauso so wenig wie die Volksbefragung im letzten Jahr (wegen der Wahlbeteiligung). Beides hatte letztlich nur symbolischen Charakter.

    Das Selbstbestimmungsrecht wird dann ausgeübt wenn es ein von der Madrider Zentralregierung anerkanntes und legales Referendum gibt, also so wie in Schottland.

    #553949
    Tical
    Teilnehmer
    Rumbero wrote:

    Dazu meinte der Vater einer guten Freundin in Lleida letztens: „Der, der die Party bezahlt, bestimmt auch, welche Musik gespielt wird.“ (subprofessionally translated by Tical)
    Dass angeblich Reiche nicht mehr so viel für angeblich Arme abdrücken wollen, sondern selber entscheiden möchten, ist jetzt keine neue, ultradreiste Masche der Unabhängigkeitsbefürworter.

    #553947
    rumbero
    Teilnehmer
    Mühsam wrote:
    Rumbero wrote:
    Ich kann nur wiederholen: das Selbstbestimmungsrecht wurde ausgeübt. …

    Verstehe ich jetzt nicht, wann denn?

    Es gab gestern eine Parlamentswahl, die von den Separatisten von Anfang an als Plebiszit durchgeführt wurde.
    Die Unabhängigkeit wurde mit 51,7 % der Stimmen abgelehnt. Catalunya bleibt bei Spanien.

    #553946
    Anonym
    Rumbero wrote:
    Ich kann nur wiederholen: das Selbstbestimmungsrecht wurde ausgeübt. …

    Verstehe ich jetzt nicht, wann denn?

    #553944
    rumbero
    Teilnehmer

    Die CDC, jetzt größerer Partner von Junts pel Sí, hat, obwohl sie Katalonien seit 1980 28 Jahre lang regiert hat, nie das Ziel Unabhängigkeit ernsthaft verfolgt. Da musste erst die Finanzkrise kommen und da hat Präsident Mas gedacht, er könnte der Regierung mit der Separatismuskarte Zugeständnisse in Finanzfragen abringen. Man muss wissen, dass in Spanien der Staat alle Steuern einzieht und dann verteilt. Bei uns gibt es auch Ländersteuern, von denen der Bund einen Anteil bekommt. Mas‘ Strategie hat zwar nicht geklappt, aber er macht unverdrossen weiter.
    Natürlich verkauft man das dem einfachen Wähler nicht als schnöden Geiz, sondern als schönes Märchen vom Selbstbestimmungsrecht und hohen Idealen. Ich kenne aber auch Leute in Katalonien, die nichts mehr abgeben wollen an die angeblich faulen Andalusier. Da grenzt der Nationalismus auch bald an Rassismus.
    Ich kann nur wiederholen: das Selbstbestimmungsrecht wurde ausgeübt. Da es aber nicht so ausging, wie erwünscht, erkennt man es nicht an. Klar wäre eine Volksabstimmung wie in Schottland das beste gewesen, zumal die Separatisten diese wahrscheinlich knapp verloren hätten (siehe Grafik)

    37,6 % für unabhängigen Staat
    29,3 % für Autonome Gemeinschaft (wie jetzt)
    24 % für Land in föderativem System

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    #553942
    Tical
    Teilnehmer
    Rumbero wrote:
    zumal das Hauptmotiv darin besteht, dass die Reichen nichts von ihrem Reichtum abgeben wollen.

    Das wage ich zu bezweifeln. Ich denke nicht, dass das das Hauptmotiv ist. Sicher, alle wissen, dass die Region sehr reich ist und massig abgeben muss. „Die bösen Reichen da“ ist in meinen Augen ein viel zu einfaches, zu billig hergezaubertes „Feind“bild.
    Meine Verbindungen nach Katalonien sind alles einfache Leute. Denen geht es kaum bis gar nicht um Reichtum, Wirtschaft oder dergleichen. Wenn ich sie auf das derzeitige Thema anspreche und sie einmal ins Reden gekommen sind, fallen die historischen Gründe bzw das hier schon öfter erwähnte Selbstbestimmungsrecht viel öfter. Man darf nicht vergessen, dass es in Spanien niemals eine nationale Einheitsbewegung wie beispielsweise bei uns in Deutschland gegeben hat. Dieser Fakt mag ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel haben, aber das macht ihn m.E. nicht minder legitim. Man kann den Leuten nicht verbieten, wer sie gern sein möchten.

    #553939
    rumbero
    Teilnehmer

    Die gestrige Wahl wurde vorgezogen ohne einen konkreten Grund außer endlich ein Mandat für den Weg zur Unabhängigkeit zu bekommen und es gab auch nur dieses eine Thema im Wahlkampf. Die Konservativen und die Linksrepublikaner haben sich extra dafür zu einer Liste zusammengeschlossen und jetzt glauben sie, mit der Parlamentsmehrheit genau das Mandat zu haben.

    #553938
    el_burro
    Teilnehmer
    Rumbero wrote:
    el_burro wrote:
    ich habe ebenso wie Du meine Werte-und einer davon ist das Selbstbestimmungsrecht. Schottland hat vorbildlich vorgemacht, wie eine Volksabstimmung über Unabhängigkeit sauber, transparent und ehrlich durchgeführt werden kann.

    Grundsätzlich habe ich absolut nichts gegen das Selbstbestimmungsrecht. Nur warum willst du es hier nicht anwenden?
    Wir hatten 2014 eine Volksabstimmung, wo 80 % von nur 30 % der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit stimmten, und wir hatten gestern eine zur Volksabstimmung erklärte Parlamentswahl, wo 51,7 % gegen die Unabhängigkeit stimmten. Der Verbleib bei Spanien entspricht also offensichtlich dem Mehrheitswillen!

    Den letzten Satz zweifle ich an.
    ich gebe zu Bedenken, dass es gestern um eine Regionalwahl ging, dass heißt, das zwar das Unabhängigkeitsthema vordergründig, jedoch nicht allein entscheidend war. Wer weiß denn schon, wieviele Wähler ihr Votum für eine der Parteien von anderen Wahlthemen abhängig gemacht haben? Waren es 1% oder sogar 10? Oder noch mehr? Oder gar keiner?
    Insofern ist da die genaue Meinungsbildung zu einem bestimmten Thema doch gar nicht exakt nachzuvollziehen (und das ist mit gutem Grund auch so gewollt). Und hinreichend knapp ist das Ergebnis ja.

    Ich drehe mal den Spieß um-warum kann man denn in einer offensichtlich so existentiellen Frage nicht die Verfassung ändern und ein rechtlich bindendes Referendum wie in SCO dürchführen? Ich wage vorherzusagen, dass man anders die Problematik nicht lösen wird.

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