Barça und Katalonien

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  • #553937
    rumbero
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    el_burro wrote:
    ich habe ebenso wie Du meine Werte-und einer davon ist das Selbstbestimmungsrecht. Schottland hat vorbildlich vorgemacht, wie eine Volksabstimmung über Unabhängigkeit sauber, transparent und ehrlich durchgeführt werden kann.

    Grundsätzlich habe ich absolut nichts gegen das Selbstbestimmungsrecht. Nur warum willst du es hier nicht anwenden?
    Wir hatten 2014 eine Volksabstimmung, wo 80 % von nur 30 % der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit stimmten, und wir hatten gestern eine zur Volksabstimmung erklärte Parlamentswahl, wo 51,7 % gegen die Unabhängigkeit stimmten. Der Verbleib bei Spanien entspricht also offensichtlich dem Mehrheitswillen!

    #553936
    el_burro
    Teilnehmer
    Rumbero wrote:
    el_burro wrote:
    Ich glaube keiner von uns kann aus der Distanz richtig beurteilen, was vernünftig ist oder was nicht. Auch für die Unabhängigkeitsbewegung gibt es vernünftige Argumente. Letztendlich müssen, die Katalanen das selbst entscheiden und dürfen sich nicht von außen reinreden lassen.

    Ich glaube schon, dass man das von außen beurteilen kann, wenn man sich damit beschäftigt. Ich habe auch schon mit Freunden vor Ort drüber diskutiert. Klar gibt es sehr unterschiedliche Argumente pro und contra. Ich vertrete nunmal aber bestimmte Werte und bin daher gegen eine Abtrennung Kataloniens, zumal das Hauptmotiv darin besteht, dass die Reichen nichts von ihrem Reichtum abgeben wollen. …

    ich denke, dass dieses Argument natürlich in der Propaganda von den Pro-Spanien-Anhängern immer wieder in den Vordergrund gestellt wird. Wenn sich ein bestimmtger Teil eines Landes im Verbund unwohl fühlt liegen meist jedoch die Ursachen tiefer. Im Fall Katalonien spielen neben ökonomischen eben auch viele historische Gründe eine Rolle.
    ich habe ebenso wie Du meine Werte-und einer davon ist das Selbstbestimmungsrecht. Schottland hat vorbildlich vorgemacht, wie eine Volksabstimmung über Unabhängigkeit sauber, transparent und ehrlich durchgeführt werden kann.

    #553933
    rumbero
    Teilnehmer
    el_burro wrote:
    Ich glaube keiner von uns kann aus der Distanz richtig beurteilen, was vernünftig ist oder was nicht. Auch für die Unabhängigkeitsbewegung gibt es vernünftige Argumente. Letztendlich müssen, die Katalanen das selbst entscheiden und dürfen sich nicht von außen reinreden lassen.

    Ich glaube schon, dass man das von außen beurteilen kann, wenn man sich damit beschäftigt. Ich habe auch schon mit Freunden vor Ort drüber diskutiert. Klar gibt es sehr unterschiedliche Argumente pro und contra. Ich vertrete nunmal aber bestimmte Werte und bin daher gegen eine Abtrennung Kataloniens, zumal das Hauptmotiv darin besteht, dass die Reichen nichts von ihrem Reichtum abgeben wollen. Jetzt muss man ohnehin die spanischen Wahlen abwarten, die spätestens am 20.12. sind. Bis dahin wird eh nichts passieren, weil diese rechnerische separatistische Mehrheit aus Junts pel Sí und CUP viel zu heterogen ist. Die jetzt allein regierende PP braucht dann wahrscheinlich einen Partner oder es gibt eine Mitte-Links-Koalition. Dann erst wird ernsthaft verhandelt.

    #553921
    Anonym

    Wie so oft wird eine Wahl verschieden interpretiert. Die Separatisten feiern einen Sieg wegen der absoluten Mehrheit an Mandaten, die Gegner einer Unabhängigkeit Kataloniens sehen wegen der fehlenden absoluten Mehrheit an Wählerstimmen das Projekt von Artur Mas als gescheitert an.

    47,8 % Stimmen für die Unabhängigkeit sind halt nicht wirklich eine Legitimation für ein das Einleiten der Unabhängigkeit aufgrund dieser Wahl. Es ist eigentlich schade, dass die Zentralregierung in Madrtid nicht den Mut hat ein Referendum zuzulassen so wie es in Schottland der Fall war. Bin eigentlich ziemlich sicher, nach dem gestrigen Ergebnis würde es keine Mehrheit für eine völlige Unabhängigkeit Kataloniens geben.

    Allerdings geht es wohl letztlich den Parteien im Bündnis und vor allem Artur Mas auch gar nicht wirklich um die absolute Unabhängigkeit. Man wollte einfach in einer besseren Verhandlungsposition mit Madrid sein, um die Autonomie Kataloniens weiter auszubauen. So ist wohl u.a. ein Ziel, dass Katalonien den Status als eigene Nation zugesprochen bekommt. Aber trotzdem formal weiterhin zu Spanien gehört.

    #553920
    el_burro
    Teilnehmer
    Spongebob wrote:
    Vernünftig daher, weil die einzigen Argumente, die mir bekannt sind, Hass und Ablehnung sind. Garniert mit wirtschaftlichenMotiven.

    Du hast Recht: Jede Bevölkerung soll selbst entscheiden, was sie will. Ich möchte mir dennoch ein Urteil darüber bilden. Und ich bin jmd., der Seperatismusbemühungen eher kritisch sieht im heutigen Europa.

    Das ist ja kein Problem.

    Wie gesagt, ich sehe solche Bemühungen eher positiv, wenn sie denn von einer Mehrheit getragen werden. Gerade in Anbetracht des „heutigen Europas“, dessen Einigung quasi nur auf dem Papier besteht und dessen Solidarität spätestens dann aufhört, wenn man auch etwas zurückgeben muss (die Themen Flüchtlingspolitik und griech. Finanzkrise sind da die aktuellsten Beispiele).

    Ob „Hass und Ablehnung“ jedoch die einzigen Arumente der katalan. Unabhängigkeitsbewegung sind lasse ich mal dahingestellt.

    #553919

    Zudem: Wenn man bedenkt, wie viel Propaganda in dieses Thema hineingefeuert wird und wie populistisch hier vorgegangen wird, darf man durchaus kritisch sein :)

    #553917

    Vernünftig daher, weil die einzigen Argumente, die mir bekannt sind, Hass und Ablehnung sind. Garniert mit wirtschaftlichenMotiven.

    Du hast Recht: Jede Bevölkerung soll selbst entscheiden, was sie will. Ich möchte mir dennoch ein Urteil darüber bilden. Und ich bin jmd., der Seperatismusbemühungen eher kritisch sieht im heutigen Europa.

    #553915
    el_burro
    Teilnehmer
    Spongebob wrote:
    50% gegen die Separatisten? Das mit der Unabhängigkeit ist wohl ein generationen-übergreifendes Projekt, so wie es scheint…in 50 Jahren vielleicht?

    Ich finde die Wähler, die nicht für die Separatisten gestimmt haben, äußerst vernünftig.

    Ich glaube keiner von uns kann aus der Distanz richtig beurteilen, was vernünftig ist oder was nicht. Auch für die Unabhängigkeitsbewegung gibt es vernünftige Argumente. Letztendlich müssen, die Katalanen das selbst entscheiden und dürfen sich nicht von außen reinreden lassen.
    Ich denke, das knappe Ergebnis ist natürlich auch eine Folge der „Spanisierung“ der letzten Jahre, d.h. dem hohen Anteil von Nichtkatalanen, die sich über jahrzehnte in katalonien niedergelassen haben und die man natürlich nicht von so einer Wahl ausschließen darf. Das ist ein allbekanntes Problem überall auf der Welt (kennt man aus Südtirol, aus dem Baltikmum, aus Schottland etc.).
    Fakt ist, dass das Votum zeigt, dass ca. 50% der Wähler mit den gegenwärtigen Zuständen unzufrieden sind. Wie man daran etwas ändert und ob die totale Unabhängigkeit eine Alternative darstellen wird man sehen.

    Zu guter Letzt: was ein unabhängiges Katalonien für den Fußball bedeuten würde sollte im Endeffekt das kleiste Problem sein, es gibt wirklich Wichtigeres. Die Situation für den Sport kann man dann diskutieren, wenn die politischen Entscheidungen gefallen sind. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass da schon Plan B oder C existieren.

    #553914
    Neymar_11
    Teilnehmer

    Was wäre das für eine langweilige Liga die Katalanische?

    #553911
    Messinho
    Teilnehmer

    Die ersten Hochrechnungen zeigen, dass die Unabhängigkeitsbefürworter die absolute Mehrheit errungen haben. Mit 72 der 135 Sitze im Parlament stellen sie die absolute Mehrheit.

    #553909

    50% gegen die Separatisten? Das mit der Unabhängigkeit ist wohl ein generationen-übergreifendes Projekt, so wie es scheint…in 50 Jahren vielleicht?

    Ich finde die Wähler, die nicht für die Separatisten gestimmt haben, äußerst vernünftig.

    #553908
    rumbero
    Teilnehmer

    Parlamentswahlen in Katalonien
    Nach Auszählung von 94,4 % der Stimmen haben die Separatisten Junts pel Sí (40,26 %) und CUP (7,8 %) eine Mehrheit von 4 Sitzen im Parlament. Ob dabei eine handlungsfähige Regierung rauskommt, ist noch sehr die Frage. Wow, Politiker :ohmy: Da sagt Artur Mas, der alte und wohl auch neue Provinzchef, die Demokratie habe gewonnen. Dabei haben 50,25 % der Wähler gegen die Unabhängigkeit gestimmt!

    #553588
    rumbero
    Teilnehmer
    GNR_RoXx wrote:
    So schwierig ist das nicht. Wenn ein Großteil der Katalonier eine Unabhängigkeit möchte, dann werden sie diese bekommen. Man kann Menschen nichts durch Gesetze verbieten. Auch in Deutschland wäre eine solche Abspaltung möglich. Das macht beispielsweise Art. 146 GG möglich. Außerdem gäbe es noch die Möglichkeiten Revolution und Unabhängigkeitskrieg. Beides wäre in Deutschland unwahrscheinlich (weil wir deutsche uns eher im Internet beschweren, dabei aber auf der Couch sitzen), den Einwohnern aus Katalonien aber würde ich Alternative 1 aber durchaus zutrauen.

    Aha, 7 Millionen – von denen laut Umfragen 60 % für den Verbleib bei Spanien sind – sollen einen Unabhängigkeitskrieg gegen 40 Millionen Spanier führen? Eine katalanische Unabhängigkeit sehe ich auf Jahre nicht. Ich sehe auch nicht den Sinn, zumal ich nicht dafür eintrete, dass der reichste Landesteil austritt, weil er nicht teilen will. Ich hoffe, dass die spanischen Wähler Ende des Jahres die Hardliner der PP aus dem Amt schmeißen und dann eine föderative Lösung möglich ist.

    #553585
    Anonym
    Spongebob wrote:
    Wenn die Verfassungsänderung ähnlichen Hürden unterliegt wie jene in Deutschland, dann sehe ich da in rechtlicher Hinsicht absolut keine Möglichkeit, die Unabhängigkeit zu vollziehen. Wer wird im spanischen Parlament schon für eine Verfassungsänderung stimmen, damit Barcelona ein autonomer Status zuerkannt werden kann. Vermutlich würde man durch ein solches Vorgehen eine Lawine lostreten und letztlich noch mehr Regionen „verlieren“.

    So schwierig ist das nicht. Wenn ein Großteil der Katalonier eine Unabhängigkeit möchte, dann werden sie diese bekommen. Man kann Menschen nichts durch Gesetze verbieten. Auch in Deutschland wäre eine solche Abspaltung möglich. Das macht beispielsweise Art. 146 GG möglich. Außerdem gäbe es noch die Möglichkeiten Revolution und Unabhängigkeitskrieg. Beides wäre in Deutschland unwahrscheinlich (weil wir deutsche uns eher im Internet beschweren, dabei aber auf der Couch sitzen), den Einwohnern aus Katalonien aber würde ich Alternative 1 aber durchaus zutrauen.

    #553568

    Ich hab da heute mal ein paar Infos zusammengetragen zu diesem Thema, wer das noch nicht gesehen hat:

    Vor Wahlen in Katalonien: Spanischer Ligaverband droht mit Rauswurf des FC Barcelona

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