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Das Ende der falschen Neun ?

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  • #508986
    The Observer
    Teilnehmer

    Das Problem ist nicht „falsche 9“ oder „richtige 9“. Das Problem ist dass Messi sich mittlererweile nicht mehr bewegt ohne Ball am Fuß. Das „verstopft“ folgerichtig das Zentrum, wenn er einfach nur da steht mit 2 oder 3 Mann um sich herum, auf den Pass wartet und dann in 3 Verteidiger hinein dribbelt. Wenn er mit Ball am Fuß meist eine 8/10-Leistung liefert, ohne Ball aber 2/10, dann ist das insgesamt eben nur eine 5/10-Leistung: Durchschnitt. Fußball wird sowohl mit als auch ohne Ball gespielt. Man muss eben auch mal Leerläufe machen, sprich Wege gehen mit dem Ziel Lücken für Mitspieler aufzureißen, ohne selber den Pass zu erwarten. Da kommt von Messi mittlererweile 0. Dabei denke ich da noch nicht einmal an die fehlende Defensiv- und Pressingbereitschaft.

    #508952
    Falcon
    Teilnehmer

    Sieht nicht schlecht aus, mir gefällt aber nicht, dass Pique „RV“ spielt.
    Er ist nicht der beste Zweikämpfer und da draußen wird er wohl eher in den Zweikampf am Boden gezwungen wo hingegen sich Masche wohl zumeist mit einem großen 9er messen darf, der dann wohl bei hohen Bällen die nach belieben mit dem Kopf verteilen und tropfen lassen kann. Ich würde die beiden die Position tauschen lassen.

    #508944
    GildoPinto1996
    Teilnehmer

    So könnte man meiner Meinung nach aufpsielen ;)

    #508941

    @ Spongebob

    Mit einer asymmetrischen Raute meinte ich eigentlich eine Raute, die ihre eigentliche Form verändert während des Spiels. Busquets ist hierbei immer der springende Faktor. Er bewegt sich häufig in den Halbräumen oder um den Mittelkreis. Er bestimmt die ,, Form“ der Raute. Hier mal eine kleine Darstellung wie ich mir das vorstellen würde:

    [img]http://http://this11.com/boards/abGxxBHadd.jpg[/img]

    Das Spiel ist ein bisschen rechslastig – rein situationsbedingt. Busquets bewegt sich im Mittelkreis und Pique driftet etwas nach rechts ab.

    Edit: Da man das Bild nicht sehen kann, habe ich es mal per Anhang dazugegeben.

    #508837
    Anonym

    Ich würde eher „das Ende“ einer einzigen f9 sehen. Eine „echte 9“ ist da eher vom „Aussterben“ bedroht, wenigstens im absoluten Spitzenfußball. Ein Neuner, ob nun „falsch“ oder echt“ muss heute temporär vieles spielen können, auch z.B. auch einen Sechser wenn es die Situation erfordert. Die Chilenen haben es doch gerade gezeigt, wie man modernen Fußball spielen kann in einem sehr flexiblen 3-5-2. Da war z.B. Vidal zeitweise f9, Zehner, Achter und Sechser.

    Guardiola bei den Bayern hat es ja nach seinem Sabbatjahr auch gelernt wie man heute Spielsysteme variabel gestalten muss. Aussagen wie „das System ist egal“ und sinngemäß bei der anfangs heftigen Diskussion über die „Doppelsechs“ dass es unwichtig ist nominell mit einem oder zwei Sechser spielen zu lassen. Wenn es die Situation erfordert spielt man auch mit 3 oder 4 Sechsern.

    Leider hat Guardiola halt Barca mit seinem relativ starren System verlassen und seine Nachfolger haben dies versucht halt irgendwie am Leben zu halten. Sie hatten natürlich aufgrund der ungünstigen Gegebenheiten und auch der Kürze der Zeit nicht wirklich viele Möglichkeiten die notwendigen Veränderungen umzusetzen.

    Die eigentlich für Entwicklungen zuständige sportliche Leitung (also quasi kaum vorhanden) bei Barca befindet sich eh jahrelang im Tiefschlaf. Man hoffte halt alles geht so weiter und wenn nicht wird man schon irgendwie die Reset-Taste finden.

    Will sagen, bei Barca muss einfach konzeptionell und personell ein großer Umbruch stattfinden. So etwas braucht Zeit und ist nicht mit jetzt 2-3 neuen Spielern getan. Kurzfristig kann man jetzt versuchen ein wenig mehr als bloße Kosmetik zu erreichen.

    Jetzt bin ich natürlich etwas ausgeschweift, vielleicht auch OT. Aber die Antwort habe ich ja im ersten Satz gegeben.

    #508835
    Falcon
    Teilnehmer
    Spongebob wrote:
    Unglaublich schwierig das System – und fast alles hängt an Busquets.

    Habe jetzt nur überflogen, aber bei dem musste ich ein wenig schmunzeln. Tut es das nicht jetzt auch schon? ^^“

    #508744

    Messi im Mittelfeld? Davon möchte ich jedem Trainer abraten. Die defensive Arbeitsmoral von Messi hält sich in Grenzen. Zudem hat er auch nicht die körperlichen Voraussetzungen, um den gegnerischen Angreifern ernsthaft Paroli zu bieten. Messi müsste schon eine überwiegend offensive Ausrichtung zuteil werden, sonst ginge man unter. Und hier kommt das 3-4-3 ins Spiel, das dem Trainer tolle Möglichkeiten bietet.

    Deine Aufstellung ist interessant, Barcelonitis. Allerdings frage ich mich, wie es in der Abwehr genau zugehen wird. Was meinst du genau mit einer „asymmetrischen Raute“?

    So vorteilhaft das 3-4-3 erscheint, hat es auch Nachteile. Ich empfinde es als ein unglaublich schwierig zu spielendes System, um ehrlich zu sein. Wann muss sich Busquets zB nach hinten fallen lassen und die Abwehrformation verbreitern? Wenn er das tut, fehlt ganz schnell mal der Abräumer vor der Abwehr. Fàbregas und Iniesta sind es nicht, Messi sowieso nicht. Auch erfordert das 3-4-3 ein sehr gutes Spielverständnis von der Abwehr. Sie dürfen nicht zu spät verbreitern, aber auch nicht zu früh – sonst tun sich Lücken auf.

    Unglaublich schwierig das System – und fast alles hängt an Busquets.

    #508527

    @ Spongebob

    Ich stimme deiner Argumentation völlig zu. Eine falschen Neun könnte die Arbeit Messis maßgeblich erleichtern. Aber wenn ich so deinen Beitrag lese, dann kommt es mir vor, als ob Messi ins Mittelfeld setzten willst. Also ich wäre schon gegen so Veränderung. Ich für meinen Teil würde Messi gerne als eine Art hängende Spitze hinter der eigentlichen Neun sehen. Auf dem linken oder rechten Flügel würde dann jeweils ein Flügelstürmer sein (wahrscheinlich Neymar) und auf dem anderen Flügel würden wir einen Außenverteidiger sehen, der die Breite gibt. Meine Aufstellung würde dann wie folgt aussehen:

    _______Ter Stegen
    _Pique __ Mascerano __Alba
    ________Busquets
    ____Fabregas__Iniesta
    _________Messi
    _Alves___Neuner___Neymar

    Alves hätte ich gerne vorne, weil er mir beim Pressing sehr gefallen hat bzw. hat mir sein aggressives Zweikampfverhalten oft sehr imponiert (Beispiel City: da hat er mir beispielweise in dieser Hinsicht gut gefallen). Messi lässt sich teilweise ins Mittelfeld fallen, teilweise bewegt er sich in den Halbräumen um Gegenspieler aus ihren Positionen zu ziehen. Wenn der Gegner eine Doppelsechs hat ( eine Standardvariante in den heutigen Spielsystemen), dann müsste immer einer dieser Sechser + ein Spieler aus der Kette sich um Messi kümmern und ihn ständig doppeln. Da Messi dadurch immer bewacht wird, würde für Iniesta und Fabregas ein größerer Spielraum entstehen und in diesem könnten sie sicher nutzen. Für Neymar wären mögliche Dribblings auf die Grundlinie bzw in den Strafraum durch die Manndeckung des Neuners und von Messi viel leichter und auch Alves könnte seine Flanken mit weniger Druck vom Gegenspieler spielen. Wenn die ,,Bewacher“ Messis mal ihre Positionen verlassen, um Überzahlsituationen zu schaffen, dann stünde dieser mal nicht in ständiger Bewachung. Da unser Mittelfeld, wie du schon beschrieben hast, sehr spielstark ist, könnten sie sich aus solchen Situationen befreien und z. B. auf Messi spielen. Dieser setzt dann zu Tiefensprints in den Strafraum an und könnte z.B. auch einen Doppelpass spielen um frei vor dem Torhüter zu stehen.
    Hinten spielen Busquets, Pique, Mascerano und Alba in einer asymmetrischen Raute, wobei sie natürlich immer beim Gegenpressing sofort eingreifen müssen.

    #508523

    Noch ein paar weitere Gedanken zur Falschen und Richtigen Neun: Für den FC Barcelona wäre es meines Erachtens am Besten, wenn man die Falsche Neun gegen eine Richtige austauscht. Der FC Barcelona benötigt im Mittelfeld schlichtweg keine zusätzlichen Spieler, um den Ball in den eigenen Reihen zu halten. Die Mannschaft kann sich auch bei Gleichzahl- und Unterzahlsituationen aufgrund ihrer extremen Ballsicherheit gut aus brenzligen Situationen befreien. Messi lässt sich meist nur deshalb so weit zurückfallen, weil ihm die Bindung zum Spiel oft fehlt, und nicht deswegen, weil es zwingend notwendig wäre.

    Für mich sprechen ferner folgende Aspekte für eine Echte Neun:

    Die Innenverteidiger gehören regelmäßig zu den zweikampfstärksten Spielern einer Mannschaft. Mit einer Falschen Neun sind sie nicht so stark an ihre Position gebunden und können sowohl im Mittelfeld ihre Zweikampfstärke in die Waagschale legen als auch auf den Außenbahnen, wenn sie sich dorthin hinaustragen lassen. Ihr Bewegungsradius ist sehr hoch, wenn der Gegner mit einer Falschen Neun agiert.

    Ein richtiger Stürmer könnte dagegen beide Innenverteidiger mit einem Schlag binden. Gewöhnlich wird ein echter Stürmer nämlich immer gedoppelt, weil sein Weg zum Tor gering und er zumeist sehr torgefährlich ist. Dann aber können die IV das Mittelfeld nur bedingt unterstützen und auch ein Abkippen nach Außen ist mit einem hohen Risiko verbunden. Lionel Messi könnte solch ein Spielertyp ebenfalls entgegenkommen: Auf engstem Raum mit wenig Platz vor sich ist es schwer, die Innenverteidiger abzuschütteln. Weiter hinten hätte er leichteres Spiel und müsste sich „nur“ gegen Mittelfeldspieler erwehren. Womöglich würden dann seine Qualitäten mehr zur Geltung kommen. Womöglich hätten es unsere Stürmer auch auf den Flügeln dann etwas leichter. Bisher ist ein Dribbling häufig ziemlich aussichtslos. Mit einem Spieler weniger sähe die Sache schon viel besser aus.

    #508505

    Ist schon etwas spät, ich fasse mich kurz und schreibe evtl. morgen vor dem Spiel noch etwas ausführlicher.

    Messi startet als Stürmer, lässt sich aber die meiste Zeit über ins Mittelfeld fallen. Die Aussenstürmer oder 8er besetzten das Sturmzentrum nur sehr sporadisch während Messis Abwesenheit. Wieso stellt man nicht Messi auf die 8 / 10 und platziert 3 Stürmer davor? Man hat mit Messi einen extrem pass- und dribblestarken Spieler, der sich kaum pressen lässt und jede noch so kleine Lücke sieht und bespielen kann. Mit 3 Stürmer vor ihm wären die Verteidiger beschäftigt und diese hätten auch nicht so einen Fixpunkt wie jetzt. Messi würde also nicht im Sturm starten und phasenweise ins Mittelfeld gehen, sondern er würde prinzipiell im Mittelfeld spielen und situativ in die Spitze stoßen. Er hätte mehr Platz für Dribblings, mehr Anspielstationen für Kombinationen und mehr Passmöglichkeiten. Einen Spieler, der wirklich gefährlich aus dem Mittelfeld Richtung Tor ziehen kann, haben wir bisher auch nicht direkt.

    Wenn man an dem „falsche X“ Begriff festhalten will, wäre das dann so was wie eine falsche 10. Oder eben eine falsche Neun 2.0.

    Bessere Tiefenstaffelung, besetztes Zentrum, mehr Vertikalität im Mittelfeld, mehr Variabilität im Sturm und weniger Ausrechenbarkeit für den Gegner – für mich klingt die Idee großartig.

    PS. War nicht Alfredo Di Stefano eine Art der falschen 9?

    #508460

    Ich möchte erstmal nur kurz dazu Stellung nehmen: Die Falsche Neun ist grundsätzlich kein aussterbendes Model. Bei Barça allerdings könnten die Sterne anders stehen. Messi gelingt es auch heute noch, die Abwehrformationen auseinanderzuschlagen. Das Problem allerdings ist, dass Barça das kaum ausnutzt, sondern einen langsamen Spielaufbau betreibt. Die Verteidiger haben alle Zeit der Welt, Messi im Mittelfeld zu stellen und bei Vorrücken der anderen Barça-Spieler wieder zurück an ihre ursprüngliche Position zu rücken.

    An sich aber stellt die Falsche Neun den Gegner vor schwierige Probleme. Ich habe allerdings wie gesagt nicht mehr den Eindruck, dass Barça das ausnutzen kann.

    #474932

    Es wurde bereits hier im Forum ein paar Mal angesprochen: die Position der falschen Neun ist schon so berechenbar geworden, dass man sie problemlos aus dem Spiel nehmen könnte. Heißt das nun aber gleichzeitig, dass diese Position am Aussterben ist oder braucht es einfach nur eine Art ,, falsche Neun 2.0“ ?

    Erst einmal will ich klären, was es mit dem Begriff der ,, falschen Neun“ auf sich hat. Viele Positionen der Fußballer sind durch spezielle Nummern gekennzeichnet. Beispielsweise ist der Begriff ,, Sechser“ ein Übergriff für einen Spieler, der sich hauptsächlich um defensive Aufgaben kümmert und generell hinter der Offensivreihe positioniert ist. Nun, die falsche Neun ist hierbei das komplette Gegenteil. Die klassische Neun kennzeichnet sich heutzutage durch eine große Körpergröße, einem bulligen Körper und dass Tore oft durch Flanken per Kopf gemacht werden.
    Falsch heißt in diesem Kontext schlicht und einfach gesagt: die Position der falschen Neun wird nicht von diesem Spielertyp besetzt. Der Spieler auf der falschen Neun bewegt sich nicht einmal in den Bereich, wo eine klassische Neun normalerweise aufzufinden ist. Der falsche Neuner kann alles sein, egal ob Mittelfeldspieler, Aufbauspieler, eine Art hängender Stürmer – aber er ist keine klassische Neun. Wozu das aber nun – eine Position erfinden, die nie besetzt wird. Die eigentliche Aufgabe hierbei bestand die Ketten in der Verteidigung auseinander zu ziehen. Die falsche Neun bewegt sich immer herum wo sie will, weil sie vollständige Freiheiten hat, was die Positionierung betrifft. Die logische Schlussfolgerung lautet, dass die falsche Neun, wie die klassische Neun auch manngedeckt wird und diese gegnerischen Verteidiger mit der falschen Neun mitgehen müssen.
    Ein Lionel Messi ist deswegen wie für diese Position geschaffen. Er kann hervorragende Pässe in die Tiefe spielen, und das obwohl er permanent manngedeckt wird. Er öffnet Räume für andere Spieler und durch seine herausragenden Dribblingkenntnisse schafft er es auch seine Gegenspieler auszuspielen und in den Strafraum einzudringen. Hinzufügen muss man noch, dass Messi das perfekte Umfeld hat, um so viele Tore zu schießen. Er positioniert sich immer klug, so dass seine Mitspieler in auch perfekt in Szene setzen können. Ein Grund, warum dieser Spieler so unglaubliche Tor- Rekorde gebrochen hat.

    Aber, ist die falsche Neun so neu wie wir denken – ein ganz klares Nein. Die falsche Neun existiert fast schon genauso lange wie der Fußball existiert. Nicht etwa seit der Guardiola-Ära lässt sich ein nominell genannter Stümer absichtlich nach hinten fallen.
    Hierbei mache ich einmal einen kurzen Ausblick in die Geschichte des Fußballs. Viele assoziieren die falsche Neun mit Barca bzw. Messi, der mit dieser Position seine mit Abstand größten Erfolge gefeiert hat. Doch die falsche Neun tauchte bereits in Fußballmannschaften vor dem 2. Weltkrieg auf. Mannschaften aus Österreich, Ungarn oder Italien benutzten bereits Spieler, die ihre Positionen verwaisen ließen um woanders zum Spiel etwas beizutragen.

    Jetzt sieht man, dass diese Position schon sehr alt ist. Aber was unbedingt zu erwähnen ist, ist: die heutige falsche Neun lässt sich keinesfalls mit der falschen Neun von damals vergleichen. Zu damaligen Zeiten wurden noch Formationen mit 4 oder 5 Stürmern aufgefunden – heute ist das Maximum gerade einmal 3 Stürmern . Das heißt, dass die damalige falsche Neun sehr zum Spielaufbau beigetragen hat – die übrigen Spieler verließen aber ihre Positionen nicht.
    Das hat sich heutzutage absolut verändert. In einem Fußballspiel verändert nahezu jeder Spieler seine Position um bestimmte Spielaufgaben zu erledigen, wie das Überladen von bestimmten Räumen oder zum Pressing.
    Dementsprechend ist dieser Oberbegriff der falschen Neun eigentlich sinnlos. Wenn man diesem Schema folgt, dann hieße das doch gleichzeitig, dass ich einen der Außenverteidiger Barcas als falschen Außenverteidiger bezeichnen müsste, weil dieser Spieler sich ja meistens immer im gegnerischen Drittel aufhält. Nicht die Position der falschen Neun wird aussterben – ihre jetzigen Aufgaben sind einfach ausrechenbar geworden. Wie Guardiola bereits bei seinem Amtsantritt bei den Bayern sagte : Es zählt nicht die Formation bzw. die einzelnen Positionen der Spieler sondern ihre Aufgaben und das Gesamtkonstrukt.

    De facto heißt das, dass die falsche Neun nicht selber aussterben wird, sondern die Aufgaben die diese Position erfüllt sind einfach ausrechenbar geworden. Die Aufgabe von Tata und allen späteren Trainern, die mit Messi bei Barca zusammenarbeiten werden, ist, die Aufgaben Messis neu zu definieren, damit die eigene Mannschaft dadurch einen Vorteil bekommt.

    Ich habe nun relativ viel zu dieser Position aufgeschrieben, aber was meint ihr? Wird die Position der falschen Neun noch viele Jahre bestehen? Wie würden die neuen Aufgaben einer falschen Neun ausschauen und: wie würde eine falsche Neun mit einer echten Neun interagieren? Wird es jemals wieder eine Manschaft geben, die mit dieser Position noch einmal viele Erfolge feiern wird – nur auf eine andere Art und Weise?

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