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Die „echte 9“

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  • #518550
    Kalelarga82
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    Es ist ja eigentlich kein grosses Geheimnis mehr. Luis Enrique, mehrere Quellen berichteten das schon seit seiner Ankunft, fordert für das „neue“ Barcelona eine „echte“ 9. Und im Laufe der Zeit wurde auch erwähnt dass er sich für den echten Mittelstürmer einen Typen vorgestellt hat der selbst gefährlich im Strafraum ist, aber auch wenn nötig auf die Flügel ausweichen kann.
    Also, nicht grossgewachsene Stürmer, sondern Angreifer im Stile eines Agueros, Suarezs, Müllers usw…

    Die Vorbereitung hat ja noch nicht mal begonnen, aber diese taktische Massnahme oder besser gesagt Personalie gefällt mir wirklich gut. Falls man wirklich einen Stürmer verpflichtet, und danach sieht es wirklich aus, bin ich gespannt wie sich diese Verpflichtung auf die Spieler Neymar und Messi auswirkt.
    Kriegen sie dadurch noch mehr Freiheiten? Was ist mit den Defensivaufgaben einiger Spieler?

    Mal schauen wie Lucho’s Plan und System ausschauen wird.
    Ich gucke ein bisschen in die Zukunft und erwarte mir wieder ein Barca mit viel Variabilität im Spiel.

    Durch einen sehr offensiven RV (wie es Alves einmal in seinen besten Jahren einmal war) könnte sich Messi durch diese zustandekommende Verschiebung in der Spitze im Laufe der Partie von rechts Aussen bis hinter dem Mittelstürmer (echte 9) positionieren. Dadurch hätte er selber mehr Platz als zurzeit mit seiner Aufgabe als der falschen 9.

    Ich stelle mir eine Entwicklung des Barcaspiels in diese Richtung vor. Mit der echten 9 als Grundvorraussetzung für die variablen Verschiebungen im Laufe eines Spiels und Messi wieder als Fixpunkt.
    Natürlich ist der komplette Vorgang für die reibungslose Umsetzung noch komplexer als hier von mir beschrieben. Nur mal so grob theoretisch.
    Sehen wir mal wie es kommt :-) Lucho hat bestimmt einen Plan.

    #507567

    Ich denke bei Neymar hat man in erster Linie für das Marketing bezahlt. Also sportlich hat er natürlich großes Potential, aber dass der Preis derart in die Höhe ging, lag wohl eher am Vermarktungswert. Ist aber hier natürlich OT. :)

    Es gibt hier ja ein paar, die relativ viele Spieler von etlichen Vereinen kennen. Vielleicht kann einer oder eine von ihnen mal ein Thema bei den Transfers oder Gerüchten oder so aufmachen bezüglich möglichen 9ern die zu uns passen würden.

    Sollte natürlich auch realistisch sein vom Preis. So etwas wie ein junger, großer, talentierter, aber trotzdem abgeklärter 9er der nicht zu teuer und noch formbar wäre würde mir natürlich auch gefallen. :)

    #507561

    Die Variante mit Pique und dem Neuner zusammen würde ich persönlich, wenn wir zurück liegen, super finden. Wir hätten zwei gute und auch mögliche Abnehmer. Mit Messi, Iniesta und Co. hätten wir ja immer noch Leute, die den ,, Ball flach halten“ ;) .

    Bei Neymar war es doch so, dass er quasi schon ein Star war. Viele Top-Vereine in Europa waren bereits hinter ihm her und er hatte ja vor seinem Engagement bei Barca viele Verträge mit dritten am Laufen. Ein Spieler der eben nicht im Fokus von solchen Vereinen steht, aber Talent besitzt, wäre die Person, die ich mir wünsche. Nur, wo findet man so einen… :huh:

    #507559

    Ja, das mit dem großen Mittelstürmer ist halt so eine Sache. Da haben wir soweit ich weiß keinen. Dongou ist von den Nachwuchs Mittelstürmer am weitesten aber auch er ist noch nicht bereit um Stammspieler in der ersten Mannschaft zu werden und groß ist er auch nicht. Man müsste so einen Spieler ja etwa nächsten Sommer einsatzbereit haben. Das Problem mit dem Kauf eines jungen Spielers ist das selbe, er bräuchte viel Zeit. Um sich selber zu entwickeln und um sich unserem Spiel anzupassen. Zudem kenne ich auch hier keinen der passen würde. Ich muss aber auch sagen, dass ich mich auf dem Transfermarkt nicht auskennt, da er mich normalerweise nicht interessiert.

    Ich würde nicht auf einem großen 9er beharren. Ein 9er für die taktischen Aufgaben wäre schon ein deutlicher Fortschritt. Diesen Job könnte Alexis oder eben ein Dongou übernehmen. Flanken sind bei uns so oder so wenig Erfolg versprechend, da bei unseren Gegnern der Strafraum immer voll ist.

    Aber wenn man einen geeigneten 9er hätte, der technisch gut und zudem groß ist, hätte das natürlich seine Vorteile. Einer unserer Notfallpläne wenn gar nichts geht ist ja Pique in den Sturm zu stellen. Wenn man neben Pique mit einem kopfballstarken Stürmer 2 realistische Ziele für Flanken hätte, wäre das als Notlösung doch schon vielversprechender.

    Aber grundsätzlich würde ich bei uns den Ball möglichst immer flach halten, im wörtlichen Sinne.

    PS. So ein Stürmer für 60 (oder doch 90? :lol: ) Millionen war doch Neymar? Also wenn man die Möglichkeit hat, einen Jugendspielern einzusetzen, dann bin ich absolut immer für den Canterano, aber ich sehe diese Möglichkeit aktuell nicht. Mit Ausnahme von Dongou, aber das dauert wohl noch eine Weile. Vielleicht kann Barca_undso mal Stellung dazu nehmen, wie weit Dongou ist, der verfolgt die Jugend vorbildlich.

    #507553
    Quote:
    Der einzige Spieler bei uns, dem ich diese Rolle aktuell zutrauen würde, ist Alexis. Allerdings bin ich von dieser Variante, seit den Spielen, in denen Messi fast komplett im Mittelfeld gespielt hat, so überzeugt, dass ich auch gegen die Verpflichtung einer echten 9 nichts mehr einzuwenden hätte.

    Alexis könnte diese Position natürlich als Alternative einmal einnehmen, aber was ich mir von so einem Neuner erwarten würde, ist, dass er unsere hohen Zuspiele in den Strafraum verwerten kann, bzw. auch halten kann. Alexis ist jetzt nicht unbedingt so groß, als dass er Kopfbälle in Tore umwandeln kann – falls er sie überhaupt erreicht.

    Quote:
    …aber wenn es so jemanden gibt würde ich hier meine prinzipielle Abneigung gegen Gross-Transfers mal aussen vor lassen.

    Also ich finde, dass man sie auf gar keinen Fall außen vor lassen sollte. Barca ist ein Entwicklungs- und Aufbauverein, d.h. man verkauft keine Spieler, sondern man entwickelt sie im Verein weiter und so werden sie zu Stammpersonal. Ich würde niemals einen 50 Millionen- Stürmer verpflichten wollen, wenn ich stattdessen die Möglichkeit habe, einen jungen Spieler zu so einem Spielertyp zu machen. Falls man so einen Spieler, mit diesen Kriterien, im Verein nicht hat, dann wäre die letzte Möglichkeit einen jungen Spieler von einem anderen Verein zu verpflichten. Aber so Top-Transfers würde ich, in diesem Fall, jetzt einmal ganz Außen vor lassen.

    #507511

    Grossartig Jungs! :) Macht einfach Spass hier im Forum. ;)

    Taktisch habt ihr dieses Thema bereits gut ausgeschöpft und diverse wirklich interessante Varianten angesprochen und erläutert. War wirklich spannend zu lesen.

    Ich möchte daher nur allgemein etwas ergänzen. Meiner Meinung nach geht die Diskussion um eine echte 9 in die richtige Richtung. Ich sehe die Verwaisung des Zentrums auch als eines unserer grössten Probleme in der Offensive an. Messis Genialität als falsche 9 / im Mittelfeld würde ich allerdings nur ungern opfern um ihn ins Zentrum zu stellen, damit er die IV beschäftigt und für andere Spieler Lücken reisst. In Relation zu seiner Übersicht und Passstärke wäre das eine gewisse Verschwendung. Daher sehe ich die Installation einer echten 9 auch als eine gute, fast schon notwendige Lösung an.

    Der einzige Spieler bei uns, dem ich diese Rolle aktuell zutrauen würde, ist Alexis. Allerdings bin ich von dieser Variante, seit den Spielen, in denen Messi fast komplett im Mittelfeld gespielt hat, so überzeugt, dass ich auch gegen die Verpflichtung einer echten 9 nichts mehr einzuwenden hätte. Es müsste natürlich der richtige Spielertyp sein und der müsste diverse Anforderungen erfüllen, aber wenn es so jemanden gibt würde ich hier meine prinzipielle Abneigung gegen Gross-Transfers mal aussen vor lassen.

    #507493
    Falcon
    Teilnehmer

    Danke, mit dir auch. :)
    Du hast die Situationen ziemlich genau erkannt wie ich mir das vorstellen würde.

    Die erste Variante im 442 sehe ich jedoch auch gegen Konterstarke und pfeilschnelle Mannschaften die hinten den Bus parken und das Zentrum dicht machen. Es wäre ein forciertes Spiel über die Flügel. Man kann 2 Spieler vorne ins Zentrum rein drücken lassen und situativ zwischen diesen beiden erwähnten 442 Formationen wechseln um hinten sicher zu stehen. Die Breite muss das MF geben. Es wäre eine Variante die ich z.B. gegen Real Madrid sehen könnte.

    Bartra – Busquets – Pique – Adriano/Alba
    _______________Iniesta
    Alves – ______Fabregas_____ – Pedro/Neymar
    ___________9er -___- Messi

    Hier geht Alves vor, da er doch deutlich schneller ist als Fabregas. Er sollte aber den Weg an die Grundlinie suchen.
    Es können mit dem neuen gewünschten 9er sowohl Flanken als auch Bälle in den Rückraum kommen, da sich Messi wohl etwas mehr fallen lässt, genauso kann aber auch der Ball von der linken Seite kommen. Wenn Messi mit rein drückt ist immernoch Fabregas da der entweder den Ball nochmal in den Sechzehner befördern oder selbst den Abschluss suchen kann.
    Es kann aber auch durchaus sein, dass Messi am 16er stehen bleibt und Fabregas übernimmt dessen Part.

    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    __________Busquets
    Fabregas – _______Iniesta__ – Pedro/Neymar
    ___________9er -____- Messi

    In dieser Situation sehe ich eher einen Schnittstellenpass aus dem rechten Rückraum bzw. eine Überlagerung auf die rechte Seite von Barca wenn sich Iniesta mehr nach rechts orientiert. Dann ein Seitenwechsel auf den LM und den entstandenen Platz auf links ausnutzen mit 2 Spielern die in den 16 dringen und Bälle empfangen können. Der LV müsste in diesem Fall in etwa auf Busquetshöhe vorrückenund etwas einrücken um kein zu großes Loch entstehen zu lassen.

    Die Variante mit dem abdriftenden 9er kann entweder wie von dir geschildert gespielt werden oder aber Messi bekommt Zentral einen Pass und setzt zum Dribbling an. Die Hoffnung besteht, dass der 9er bei der Aktion die Ketten entweder trennt oder so in die Breite zieht, dass eine Lücke im Zentrum entsteht. Der Ballempfang müsste wenn sich die Ketten auseinanderziehen dazwischen erfolgen oder aber wenn es ein Loch durch ein Auseinanderziehen in die Breite gibt gar in die tiefe erfolgen.

    #507483

    Mit dir macht eine Taktik-Diskussion ja richtig Spaß :lol: . Habe schon mit keinem mehr so lange über Taktik oder dergleichen gesprochen.

    Quote:
    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    __________Busquets
    Fabregas – _______Iniesta__ – Pedro/Neymar
    ___________9er -____- Messi

    Diese Passage habe ich gemeint. Diese Formation wird also rein situativ gewählt mit der Raute im Mittelfeld. Aber wann sollte so eine Formation gewählt werden? Wenn der Gegner ein Offensivpressing betreibt oder gar ein Mittelfeldpressing. Weil man vorne zwei Stürmer hätte, wobei der Neuner ja klar langsamer wäre als Messi. Barca müsste in diesem Fall im Ballbesitz sein, jedoch kommt es darauf an wie der Gegner spielt und nur darauf kann man situativ reagieren.
    Ich glaube, dass man diese Formation benutzen sollte, wenn der Gegner ein sehr offensives Pressing betreibt. Dabei sollte der Neuner ein bisschen tiefer stehen als Messi. Der Neuner kann Bälle im Mittelfeld gut halten, falls Barca sie überhastet irgendwo raushauen sollte. Er kann Kopfball-Duelle gewinnen, wo Messi um den zweiten Ball kämpft. Es kommt aber auch immer darauf an, wie man diese Formation interpretiert. Meintest du mit dieser Formation eine Situation, wo der Gegner sich hinten reinstellt oder wo gepresst wird. Also, ich hätte diese Situation jetzt für eine Pressing-Situation genommen, auf dem ersten Blick.

    Nun zu deiner Aufstellung, wo du den Neuner aus dem Sechzehner rauslaufen lässt, damit hier Raum entstehen kann. Auch hier sollte man wissen, wie der Gegner steht. Ich hätte jetzt spontan gesagt, dass hier der Gegner ein Mittelfeldpressing betreibt, wo die gegnerische Kette vor dem Strafraum steht. Der Sechzehner zieht entweder einen Innenverteidiger oder einen Außenverteidiger an. Falls ein Außenverteidiger angezogen ist bzw. sich für diesen zuständig fühlt, weil Messi ja ins Zentrum abgedriftet ist. Deswegen sollte man versuchen sofort hier eine Überzahlsituation zu schaffen, weil das Spiel ja auf links gezogen wird, da hier mit Fabregas, Iniesta, Messi und Pedro/Neymar der dominantere Teil von Barca vorhanden ist. Mit einem Diagonalpass in den Rücken vom Außenverteidiger und vorbei am sich rechts orientierenden Innenverteidiger kann Alves den Neuner hinterlaufen und so gen Grundlinie sprinten, um so in den Rückraum zu passen. Ein möglicher Spielzug falls man eine Seite überladen will und so die fehlenden Spieler auf der anderen Seite ausnutzen will. Fabregas oder auch Messi müssen aber hier, wie du gesagt hast, auch den Blick auf die rechte Seite haben.
    Hier mal ein kleines Schema davon:

    ____Valdes
    ___Bartra Pique Alves
    ______Busquets
    _____Fabregas__Iniesta
    __________Messi
    Alves_9er______ Pedro/Neymar

    (Alves hinterläuft hier den Neuner, um den Diagonalpass von einem der Mittelfeldleute zu erhalten)

    #507481
    Falcon
    Teilnehmer

    Im Prinzip haben wir eh ähnliche Ideen/Ansätze.

    Zu deiner Frage, nein ich meine generell wenn es bei Ballverlust über rechts geht. Das war nicht speziell bei Ballverlust von Messi angesprochen und auch nicht auf eine der Spielvarianten direkt sondern wenn man den Ballverlust bei Verschiebung in eine der Varianten hat.

    Bestes Beispiel Messi hilft im Aufbau und der rechte Flügel wird verwaist wie es Iniesta gegen City getan hat. Entweder hat Fabregas ein Auge auf die linke Seite geworfen oder Iniesta selbst, der jedoch wesentlich defensiver agiert hat und somit einen viel geringeren Weg hatte als Messi der in dieser Konstellation dann wohl im Zentrum vorstoßen wird.

    Sprich in so einer Situation mit Alves auf dem Weg nach vorne und Messi zieht hinter den 9er:
    _____Bartra – Pique – Adriano/Alba
    Alves_____Busquets
    _____Fabregas – Iniesta
    ____________Messi
    __________9er (atm Alexis)- Pedro/Neymar

    oder gar:

    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    ___________Busquets
    ______Fabregas – Iniesta
    _______Messi________Pedro/Neymar
    9er

    Messi gerade am einrücken und der 9er auf 16er Höhe zieht nach außen um ein Loch zu reißen, Iniesta/Fabregas/whoever mit einem ungenauen Pass der vor Messi abgefangen wird und die rechte Seite ist ziemlich entblößt. Fabregas muss in der Situation ein wenig ein Auge auf rechts werfen so wie er es auch gegen City links gemacht hat wenn Iniesta Ausflüge gemacht hat.

    Bei Positionswechsel bieten sich meist die besten Chancen wenn Übergaben nicht sauber geschehen etc. Dafür schmerzt ein Ballverlust deutlich mehr, da man selbst die Grundordnung kurzzeitig aufgibt.

    #507477
    Quote:
    Kurze Frage, ich tue mir schwer mit deiner Aufstellung und dem geschriebenen. Gibst du Alba auf die rechte Seite und alves auf die linke?

    Autsch, da habe ich mich ganz schwer vertan :pinch: . Der LINKSverteidiger muss auf die RECHTE Seite und der RECHTSverteidiger auf die LINKE Seite. Da habe ich ganz einfach nicht aufgepasst :blush:.

    Messi täte ich sowieso nicht an vorderster Front spielen lassen. Ich täte ihn in den rechten Halbraum (also auf der Alves-Seite) fallen lassen, damit er da zusammen mit Alves das Kurzpassspiel aufziehen kann. Iniesta rückt etwas mehr nach rechts und Fabregas dient als Passgeber für Lochzuspiele. Busquets lässt sich zwischen die Innenverteidiger fallen, somit würde Mascerano auf die rechte Seite rücken. Ich will noch einmal sagen, warum ich mich ausgerechnet für Mascerano entschieden habe. Er schafft es durch seine sehr gut getimten Tacklings eventuelle Vorstöße des Gegners zu unterbinden, damit sich die Mannschaft wieder formieren kann. So etwas sehe ich bei Bartra noch nicht.
    Meine Aufstellung würde hier wie folgt aussehen (jetzt mal leicht adjustiert):

    _____Valdes
    Mascerano______Pique Alba
    _______-Busquets
    ______Fabregas
    ____Messi______Iniesta
    Alves Neuner Sanchez/Pedro

    Ich lasse Messi nicht ins Mittelfeld sich fallen lassen, da ich ihn mit seinen sehr guten Pässen eher als Lochpassgeber sehe, und nicht als Taktgeber im Mittelfeld. Die Rolle gebe ich in diesem Fall Fabregas. Iniesta agiert im gegenüberliegenden Halbraum, sollte aber auch im Mittelfeld agieren. Dabei ist seine Aufgabe Fabregas und Busquets zusammen helfen, den Ball nach vorne zu bringen. Busquets sehe ich nicht ganz in einer ganzen Viererkette, sondern etwas weiter davor, da ich ihn mit seinen Aufgaben als Sechser nicht ganz weglassen will. Er agiert sowohl als eine Art Innenverteidiger und auch als normaler Sechser. Mit seiner Spielintelligenz traue ich ihm das zu.

    Noch etwas zu deiner letzten Darstellung. Da meinst du, dass bei Ballverlust Messis Fabregas ausrücken sollte um ihm zu helfen. Müsste Messi dafür nicht aber mit dem Neuner die Positionen tauschen, damit das möglich wäre ;) .

    #507472
    Falcon
    Teilnehmer

    Kurze Frage, ich tue mir schwer mit deiner Aufstellung und dem geschriebenen. Gibst du Alba auf die rechte Seite und alves auf die linke?

    Ich würde bei meiner Überlegung gar nicht erst Messi an vorderster Front laseen. Er bleibt es eh so gut wie nie. Ich opfer lieber einen Flügelspieler als kurzzeitig das Zentrum.
    Ich würde nicht situativ den Flügel aufgeben sondern eher Situativ den 9er auf den Flügel lassen, bzw. Messi diese Grundposition einnehmen lassen. Die Interpretation des LA von Iniesta gegen City ist an und für sich ziemlich das was ich mir vorstelle, nur dann hat man im Zentrum vorne eine Anspielstation und der AV muss die Breite geben und es wird zu einem 343 mit echtem 9er. Mit Bartra hat man einen IV der für diese Aufgabe wie geschaffen ist, da er absolut keine Mühe mit trickreichen Flügelstürmern hat und sich auch als RV gut macht wenn der echte RV den Platz des RA einnimmt.

    Grundformation würde bei mir so aussehen, weiterhin ein 433:

    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    ___________Busquets
    _____Fabregas – Iniesta
    ___Messi
    __________9er (atm Alexis)- Pedro/Neymar

    Messi ist zwar nominell RA darf sich aber an und für sich frei bewegen.
    Im Angriff wird es zu einem 343 wenn es über rechts geht:

    Bartra – Pique – Adriano/Alba
    ________Busquets
    __Fabregas – Iniesta
    _________Messi
    Alves – __________- Pedro/Neymar
    ________9er

    Über links hat man dann entweder die Möglichkeit, dass Messi über die außen kommt, was das Zentrum wohl wie gegen Real öffnet und Fabregas vorstoßen kann hinter dem 9er, oder aber der 9er fällt ab und er geht ganz in die Spitze und man hat weiterhin das klassische 433.
    Wenn der 9er das macht, würde ich das aber eher situativ geschehen lassen und er sollte dabei auch versuchen diagonal in die Tiefe nach außen zu gehen um Räume zu reißen. Hier sollte ein schnelles schalten erfolgen damit Messi den entstehenden Raum nutzen kann. Fabregas sollte in diesem Fall etwas aufrücken um das 3-Eck vom 9er zu Messi zu wahren und um im Gegenpressing bei Ballverlust mehr Druck ausüben zu können.

    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    ________Busquets
    __Fabregas – Iniesta
    _____________________Pedro/Neymar
    9er -___- Messi

    Eine weitere Variante ist eine Kreuzung zu erzeugen und in ein 442 zu wechseln wobei es hier auch 2 Varianten gibt.
    Zum eine, die logische mit Fabregas der den RM dann gibt, und dem etwas zurück hängenden Iniesta oder aber, dem riskanten bei dem sich Busquets zwischen Bartra und Pique fallen lässt und Alves wieder aufrückt, jedoch nicht unbedingt ganz so tark wie in der 343 Variante Iniesta würde in dieser Situation wohl den defensiveren 6er geben.
    Er hat die alleinige 6 ja zu Beginn seiner Karriere ausgefüllt, und das eigentlich sehr gut. Siehe z.B. CL Finale 2006. Können würde er es aber riskant wäre es allemal. Mit Busquets seine Spielintelligenz in der Hinterhand könnte der aber mögliche Schwächen ausbügeln, obwohl er etwas retour versetzt wurde. Aussehen würden die Varianten dann wie folgt:

    Bartra – Busquets – Pique – Adriano/Alba
    _______________Iniesta
    Alves – ______Fabregas_____ – Pedro/Neymar
    ___________9er -___- Messi

    (Für mich eine Variante die ich lieber nur sehr Situativ sehe, da mir bei einem anderen als Busquets auf der 6 einfach etwas unwohl ist.)

    Alves – Bartra – Pique – Adriano/Alba
    __________Busquets
    Fabregas – _______Iniesta__ – Pedro/Neymar
    ___________9er -____- Messi

    (Iniesta hier auch eher etwas zurückhaltender, sprich keine 10, sondern 8 )

    So jetzt sollte man noch auf Ballverlust bei einem Angriff eingehen. Die größte Gefahr besteht über die rechte Seite die man mit dem Freigeist Messi preis gibt, hier muss Fabregas gut raus rücken und ein Auge dafür haben um Gegenstöße kompensieren zu können. Ideal wäre ein Spielertyp wie Iniesta den es ohnehin auf den Flügel zieht, diesen würde ich aber nicht rechts positionieren, da muss man einfach mit dem Kompromiss leben. Variante B ist Alves schiebt nach vor um Gegenstöße zu unterbinden und Busquets ersetzt Bartra der die RV Position einnimmt. Grundvoraussetzung ist ohnehin, egal wie man spielt, die ZM müssen sich wieder defensiv engagierter präsentieren und deren Job erfüllen das Zentrum dicht zu machen. Man kann meinen Aufstellungen entnehmen, dass ich ein recht starkes und frühes Offensivpressing ansetzen würde. Mit dem 9er vorne hat man mehrere Möglichkeiten im Strafraum wodurch ein Ballgewinn in dessen Nähe effektiver wäre als zuletzt. Die Absicherung hinten bei hohen und langen Bällen wäre bei Pique und Bartra gegeben. Die sind Kopfballstark und können einen Stürmer bei weit weg gedroschenen Bällen schon in Schach halten. (Sofern der eine nicht wieder einen zu wahnsinnigen Wacka Wacka Abend vor dem Spiel verbracht hat…)

    #507463
    Falcon wrote:

    Sehr interessante Aspekte, die du da ansprichst. Kann dir nur voll zustimmen. Auch ich wundere mich oft, wie leer der Strafraum des Gegners ist, wenn wir zum Beispiel auf die Außen verlagern. Messi dient ja im Mittelfeld immer als eine Art weiterer Stabilisator, der zur Ballzirkulation und damit auch zur Ballkontrolle helfen soll. Dieser Trend ist meines Erachtens nicht vorteilhaft. Wir verlieren durch Messi jemanden, der im Zentrum die Innenverteidigung beschäftigt. Wir kommen zwar gut in die gegnerische Hälfte, jedoch schaffen wir es nicht im Strafraum dauerhaft für Druck zu sorgen. Eine Neun würde uns in dieser Hinsicht sehr helfen.

    Mit einer Neun würden aber gleichzeitig auch neue Probleme auftreten. Wie soll die Mannschaft aufgestellt werden ? Ein 4-2-3-1 würde dafür sorgen, dass wir unsere Mittelfeldkontrolle verlieren, und ich glaube keiner von Barca ist bereit den Ballbesitz, der Schlüssel des Erfolges von Barca, herzugeben. Das hat man zwar einmal versucht, aber ich habe dann keine weitere Art dieses Spiels gesehen. Bei einem 3-4-3 wäre die Problematik etwas leichter, jedoch würden wir in so einem System gleichzeitig einen unserer Flügel opfern müssen. Unsere Flügel sind ja allgemein bekannt, dass sie eine enorme Arbeit nach hinten leisten und so die Außenverteidiger zur Entfaltung kommen können lassen, die einerseits zum Pressing beitragen, als auch für die Offensivdynamik sorgen.
    Nun, ich habe mich schon vor einigen Wochen dieser Thematik bemüht und einige Ideen gefunden. Da ich es bisher immer verabsäumt habe, euch darüber etwas zu erzählen, würde ich es gleich hier mit einbeziehen:
    In meinem System würde Barca immer noch im traditionellen 4-3-3 auftreten, wobei dieser ominöse echte Neuner auf dem linken Flügel anfangen sollte. Messi im Zentrum und Sanchez/Pedro komplettieren die vorderste Dreierkette. Im Mittelfeld und in der Verteidigung habe ich eine altbekannte Formation gewählt. Hier mal alles zusammen:

    Valdes
    Alba Pique Mascerano Alves
    Busquets
    Fabregas Iniesta
    Neuner Messi Pedro/Sanchez

    Neymar habe ich jetzt einmal absichtlich außen vor gelassen, weil er mir vom Spieltypen mehr Messi ähnelt und ich finde, dass man während eines Spiels auf verschiedene Spielertypen greifen sollte.

    Während dieses Spiels würde diese Formation sich natürlich verändern. Eine Möglichkeit wie sich diese Formation verändern würde, habe ich hier mal aufgestellt:

    ____Valdes
    _Pique Mascerano Alves
    _____Busquets
    _______Fabregas Iniesta
    Alba Messi ___Sanchez
    _______Neuner

    Hier würde nun der Fall eintreten, dass sich der Neuner im Strafraum positioniert und die Innenverteidigung beschäftigt. Alba rückt anstatt dem Neuner auf seiner Position nach, und agiert hier wie ein Außenstürmer. Mit seinen enormen Offensivbemühungen hätten wir auch den geeigneten Spielertypen, der diese Position im Spiel situativ einnehmen könnte. Messi positioniert sich im linken Halbraum, um Alba bei eventuellen Vorstößen zur Hilfe zu stehen und Verteidiger aus ihren Positionen zu locken, um Lücken für andere Spieler wie Iniesta oder Fabregas zu schaffen, die nun Tiefensprints vollziehen und beispielsweise zur Grundlinie laufen um da diesem Neuner zu flanken. Selbstverständlich könnte das auch ein Alba übernehmen, der sich auch ins Feld hineinfallen lässt für ein paar Sekunden. Messi könnte aber auch eine Einzelaktion vollziehen, da sich alle anderen Gegenspieler auf die Mitspieler Barcas konzentrieren.
    Fabregas hätte in meinem System die Aufgabe eines Art Zehners zu geben. Er gibt Pässe auf die Außen bzw. auf diesen Neuner oder sorgt für eine gute Ballzirkulation. Fabregas größte Stärke ist ja, wenn er das Spiel genau vor sich hat, dass er mögliche Räume sofort sieht und das auch sofort ausnutzt. Iniesta würde ich immer wieder um Busquets rochieren lassen, um einen Spieler im Mittelfeld zu besitzen, der am Ball unglaublich stark ist. Busquets tendiert hier eher sich in den linken Halbraum fallen zu lassen, um die Balance, was die Spieler betrifft, zwischen den jeweiligen Flügel zu halten. Auf dem anderen Flügel könnte natürlich auch ein Alves vorstoßen, der zusammen mit Sanchez Bälle in den Fünfer hineinbringen kann.

    Im Spiel könnte man aber auch zu einem 4-2-3-1 gelegentlich wechseln, wenn man die Flügel nicht zu sehr verwaist lassen haben will. In diesem Fall würde Messi auf den rechten Flügel wechseln, und Fabregas rückt nach vorne um eine asymmetrische Dreierkette vorne zu erzeugen. Meine Aufstellung würde in etwa so aussehen:

    Valdes
    Alba Pique Mascerano Alves
    Busquets Iniesta
    Messi Fabregas Sanchez
    Neuner

    In diesem System wäre es auch möglich, ein Mittelfeldpressing zu vollziehen, da hier die Möglichkeit des Gegners sich die Räume auf den Flügeln zu nutzen hier in dem Fall egalisiert wird. Sowohl Alba als auch Alves würden ihre Flügel bewachen, wobei Sanchez für Alves mithilft, und Busquets oder Iniesta Alba helfen würden. Messi lasse ich hier mal vorne, damit er seine Sprints in die Tiefe vollziehen kann. Iniesta wäre aber hier in diesem Fall kein zweiter Sechser, wie auf der Abbildung dargestellt. Er würde sich etwas offensiver positionieren, und unser Achter sein. Diese Position wechselt er oft, mit Fabregas, damit der Gegner keine Kappung der Verteidigung mit der Offensive erreichen kann. Manchmal können diese beiden auch zusammen als Achter agieren, damit der Spielaufbau reibungsloser abläuft. Dies würde aber nur ein paar Momente passieren, da ja dann im Zentrum vor dem Strafraumrand verwaist wäre.

    Das wären meine ersten Ansätze zu diesem Thema mit der ,, echten Neun“. Sie würde uns bestimmt noch in der Zukunft sehr helfen, nicht nur um unberechenbarer bei der Aufstellung zu sein. Ich könnte mir mit diesem Spieler durchaus ein komplettes System vorstellen, wobei die Stärken dieses Spielers ins Barca-System eingearbeitet werden.
    Im Laufe der nächsten Tage und Wochen kündige ich hier schon einmal an noch etwas zu einem möglichen Pressing mit der falschen Neun zu schreiben, da eine Neun nicht so spritzig ist. Kleine Läufer haben den Vorteil schneller Druck erzeugen zu können, und eine Neun könnte in der Hinsicht, sollte sie beim Pressing mitmachen müssen, ein Nachteil sein.

    #507459
    Falcon
    Teilnehmer

    Dieser Post könnte momentan in vielen Threads rein kommen, sei es 343 oder „flexibilität“, ich habe mich aber für diesen entschieden.

    Ich bin mittlerweile der Meinung Barcelona kommt um eine echte 9 nicht mehr rum, zumindest nicht wenn man sich weiterhin in der Defensive so weit zurück fallen lässt.
    Es fällt mir immer wieder auf wie einsam und verlassen die beiden Außenstürmer mit dem Ball z.T. bis zum 16er vorrücken können, aber in der Mitte ist keiner weit und breit, außer 4 gegnerische Verteidiger. Dann kommt der Pass retour.
    Messi lässt sich oft sehr weit zurück fallen, aber seine Position wird nicht mehr von anderen Spielern eingenommen die auch in die tiefe gehen. Unter Pep war das Zentrum eigentlich fast immer besetzt. Entweder stoß Villa von der Seite rein oder ein Mittelfeldspieler, damals zumeist noch Xavi, dann öfters Fabregas. Ein gutes Beispiel ist hier auch ein Spiel gegen Socieded, das auch „nur“ 2:2 ausging. Das lag aber hauptsächlich daran, dass man nach einer 2:0 Führung eben die Bemühungen zu sehr reduzierte und die Konzentration nachließ (vorallem bei Xavi), Sociedad hatte es dann wesentlich leichter näher am Mann zu stehen und das MF mehr unter Druck zu setzen. Aber bevor ich zu sehr abschweife zurück zu Messi, selbst wenn er vorne im Zentrum ist, zieht er nur sehr selten in die Spitze rein, er hat lieber das Spiel vor sich. Sprints in die Tiefe macht er nur wenn er für sich selbst eine Chance zu treffen sieht. Um so einen Lauf für Drecksarbeit für einen anderen Spieler zu starten ist er sich zu schade. Das fällt einfach auch bei einem Großteil seiner Tore auf. Ich möchte hier auf meine Beobachtung die ich schon vor ca. 1 1/2 Jahren machte verweisen:
    http://www.barcawelt.de/forum/1-mannschaft/2903-10-lionel-messi?start=140#3332

    Messi schießt die meisten Tore wenn andere Barcelona Spieler sich auch im Zentrum (zumeist gar vor sich) aufhalten. Er kommt oft aus der Tiefe hinter diesen Spielern. Früher war das Villa, jetzt Alexis und ab und zu Fabregas, beobachtet es mal. Diese haben aber oft sehr große Wege um da hin zu gelangen.

    http://www.youtube.com/watch?v=DGoM7wZL2s0

    Es ist (zumindest für mich) sehr Augenscheinlich wie sehr Messi Spieler vor sich benötigt um nicht die volle Konzentration zu bekommen.
    Dennoch ist Barcelona die einzige Mannschaft bei der mir ein verwaistes Zentrum in so vielen Situationen auffällt.
    Jede andere Mannschaft hat vorne im Zentrum zumindest einen Spieler drinnen der immer wieder in die Tiefe geht und den Spielern dahinter entweder die Möglichkeit gibt über die Abwehr zu spielen oder in die Räume die sich so zwischen den Ketten ergeben vorzudringen.
    Statt aber Durchschlagskraft zu erzeugen geht die Tendenz gar noch eher Iniesta auf den Flügel zu stellen, der im Prinzip die Position einnimmt die ich für Messi damals beschrieben habe. Sprich es ist wie gegen City gar nur mehr einer vorne, der auf dem Flügel verhungern darf, da im Mittelfeld nur mehr Zentrale spieler vorhanden sind und sonst schon gar keiner mehr dem Spiel Breite verleihen würde.
    Man bringt sich damit auch selbst in Gefahr weil einfach vorne die Anspielstationen fehlen. Die gegnerischen Verteidiger haben wenig zu tun und können gemütlich verschieben und es reicht ein situatives Pressing mit wenigen Spielern um Barça in Bedrängnis zu bringen. Ein Rausschlagen bringt auch nicht viel, denn es gibt ja auch keine Anspielstationen vorne, und zum Gegenpressing stehen die Spieler zu weit von ihrem Gegner entfernt.
    Wenn dann Spieler auch noch die Defensivarbeit vernachlässigen und andere zu langsam sind um bei ihren Gegenspielern zu bleiben, dann hilft auch die Überzahl in der sich Barça in der Defensive oft befindet herzlichst wenig.

    Der Versuch von Tata gegen Sociedad dann einen 4. Stürmer zu bringen war zu begrüßen, die Wahl Neymar aber in die Spitze zu stellen war mMn aber schon beinahe Katastrophal.
    Zum einen interpretiert er die Position auch eher als F9 und zum anderen braucht es da vorne einfach jemand der den Körper rein stellen und den Ball mit dem Rücken zum Tor und Gegner halten und tropfen lassen kann, sowie Drecksarbeit in die tiefe erledigt. Mittlerweile sind einfach alle IV schon so gut und schnell, dass du nicht mehr nur mit Eleganz und Wendigkeit davon kommst, und wenn sie zu spät sind gibt es halt ein kleines Foul. Da Barcelona aber so tief steht ist es zumeist zu weit weg um wirklich gefährlich zu sein. Klingt für mich einfach nicht nach nem Job der Neymar auf den Leib geschneidert ist.

    Irgendwie ist das auch ein Thema der flexibilität. Denn ohne diese 9 ist man einfach gezwungen sich durchzukombinieren, die Problematik die das mit sich bringt habe ich eh schon angesprochen. MMn ist jegliche Flexibilitätsfrage bei Barcelona überflüssig solange man nicht entweder im Mittelfeld dynamischer agiert mit einem Offensivpressing um die Distanzen zu verkürzen oder aber eine echte 9 rein stellt mit der man den Gegner an vorderster Front mehr beschäftigt und sich eine vorgezogene zentrale Anspielstation schafft die der Gegner nicht aus den Augen lassen darf.

    #505890
    AlexNoens32
    Teilnehmer

    Je nach Gegner und gegnerischer Taktik sollte Alexis als echte 9 auflaufen. Wir alle kennen sein Stärken und die wären im Sturmzentrum Gold wert.
    Villa und Alexis spielten (selten zwar) auch auf der 9 und Messi wich nach rechts aus. Villa & Alexis rissen Lücken auf, beschäftigten die Innenverteidiger und machten Messi so ein bisschen den Weg frei.

    Alexis auf der 9, dazu Messi und Neymar auf den Außen, die je nach Situation in die Mitte ziehen, außen bleiben, die Positionen tauschen. Messi auf der f9 ist das stärkste Mittel, das Barca hat. Es ist aber auch sehr ausrechenbar. Zumal hin und wieder „zu viel“ über ihn läuft.

    Ein groß gewachsener, kopfballstarker und flexibler „echter“ 9er wäre für die Mannschaft aber eine Überlegung wert. So jemand wie Mandzukic oder Michu nur um mal exemplarisch Namen zu nennen.

    #504808

    Die Frage ist halt, ob Tata mit einem echten oder einem falschen 9er spielen will. Als echte 9 kann ich mir Alexis gut vorstellen, als F9 nicht. Da Martino sagt, er würde im Sturmzentrum Spieler wie Léo, Sergi oder Cesc bevorzugen, kommen mir auch die anhaltenden Gerüchte, er wolle eine großgewachsene echte 9 verpflichten, merkwürdig vor.

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