Taktik, Spielsystem, Erneuerungen

  • Dieses Thema hat 141 Antworten und 37 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 5 Jahre, 3 Monaten von Anonym.
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  • #575999
    Kalelarga82
    Teilnehmer

    Ich erinnere mich dass es in La Liga (letztes Jahr von Pep) immer ausrechenbarer wurde für die Gegner. Einzig und Allein die letzten CL-Spiele habe ich in einer sehr guten Erinnerung was die Leidenschaft anging. Da haben wir wahnsinnig gut gespielt.
    In der Liga war die Leichtigkeit vergangener Jahre irgendwie weg. Aber das ist ganz normal nach so vielen Jahren mit dem selben Coach.

    #575998
    Austrokatalane wrote:
    Pep sagte ja selbst, dass sein letztes Jahr den besten Fußball bot.

    Ich stimme schon lange nicht mehr mit allem überein was Pep so sagt. :) Auch hier nicht. Fand das letzte Jahr unter Pep sein schwächstes bei uns.

    #575994
    Anonym

    Kann dem nur zustimmen, außer in dem Punkt, dass wir in Peps letztem Jahr schon sehr ausrechenbar waren: Pep sagte ja selbst, dass sein letztes Jahr den besten Fußball bot. Er hatte auch neue Ideen, aber diese wurden halt leider nicht weiter aufgegriffen von Tito und Tata. Er hätte uns durchaus wieder unberechenbar machen können. Dass es am Ende nur die Copa wurde täuscht halt ein bisschen über Peps letztes Jahr hinweg.

    #575989

    Ich habe obigen Kommentar mal hier hin verschoben, da mich eure Meinung interessiert. Habt ihr die Entwicklung ähnlich gesehen?

    Wenn ja: Findet ihr das gut? Denkt ihr diese radikalen Änderungen waren ein guter Schritt, hätten dann aber konstant weiterentwickelt werden müssen? Oder war es von Anfang an ein Fehler, von unserem Spielsystem so stark abzuweichen?

    Wenn nein: Was seht ihr anders?

    #575932

    Ich möchte kurz auf die taktischen Änderungen unserer Gegner eingegen.

    Wie wurde Peps System ausgehebelt?

    Sehr stark vereinfacht, nur auf ein Grundprinzip eingehend: Raumdeckung und Konter. Manndeckung war gegen die Falsche 9 kontraproduktiv und Spieler allgemein zu verfolgen beim Tikitaka von 8-10 Angreifern sinnlos. Also wurde auf Raumdeckung gestellt und ballorientiert verschoben. Angegriffen wurde über schnelle Gegenstösse, wo auch 3 Angreifer oft in Überzahl waren.

    Was kam nach Pep?

    Erstmal wurde einige Jahre ein Schatten des alten Systems gespielt, unter Tata kurz geändet und dann wieder revidiert. Man war wieder gleich weit. Alle Mannschaften konnten die alten Mittel gegen uns einsetzen

    Taktische Revolution unter Luis Enrique

    Ja, so etwas wie eine Revolution war es wohl. Es war die Abkehr vom Cruyff’schen totalen Fussball mit dem Grundprinzip: Alle greifen an und alle verteidigen. Damit war Schluss. Angegriffen wurde primär von MSN und der Rest sicherte ab. Situativ wurden die 3 vorne von Jordi unterstützt oder es brach mal ein 8er durch, dafür presste Suárez etwas die IV.

    Was hatte das für Konsequenzen?

    Die alten Mittel gegen Barça wurden unbrauchbar. Suárez ist ein Experte im in Lücken rennen und Messi und Neymar im Dribbling. Ohne doppelte Manndeckung kannst du keinen der dreien stoppen. Da alles über ihre individuelle Klasse geregelt wurde und es keine wirklich einstudierten Spielzüge gab wurde die Raumdeckung ausgehebelt und die Gegner wurden zu Zweikämpfen mit MSN gezwungen, welche unsere Stürmer oft genug für sich entscheiden konnten. Angegriffen haben die Gegner nach wie vor mit Kontern über einige wenige Spieler. Diese waren jetzt durch die Absicherung aber immer in Unterzahl. Ergebnis: Wir standen defensiv stabil und vorne schossen MSN 9 von 10 Toren und assistierten sich auch noch gegenseitig.

    Das System hat funktioniert, wegen der individuellen Klasse von MSN und weil die alten Mittel gegen Barça die sich alle Mannschaften angeeignet hatten nicht mehr wirkten.

    Und dann?

    Die Gegner haben sich auf das neue „System“ eingestellt. Es hat 2 eklatante Schwächen:

    1.) Du musst „nur“ MSN ausschalten, dann ist das Offensivspiel lahm gelegt. Da wir meist in Unterzahl angreifen – in der gegnerischen Hälfte stehen ist nicht am Angriff teilnehmen – kann der Gegner die Stürmer problemlos doppeln. Es wird wieder der Mann verteidigt, nicht der Raum. Da wir den Raum eh kaum nutzen und hauptsächlich über Einzelaktionen kommen ein einfaches, aber effektives Mittel. Die extreme Klasse der 3 vorne konnte sehr oft darüber wegtäuschen, da Neymar und vor allem Messi oft auch gegen 2 Gegenspieler durch kommen und Suárez sich ebenfalls sehr gut lösen kann.

    Das hatte von Anfang an nichts mit Luchos taktischer Raffinesse zu tun sondern hat funktioniert, weil wir 3 der 5 besten Angreifer im Team haben.

    Übrigens: Ein Indiz dass Gegner nicht mehr den Raum verteidigt haben: Arda war oft effizienter als der eigentlich weit überlegene Neymar, weil er Alba mit eingesetzt hat. Ein einstudierter, simpler Spielzug der den Raum bespielt war immer und immer wieder erfolgreich.

    2.) MSN arbeitet kaum zurück, das führt dazu, dass der Gegner wenn er kollektiv angreift immer in Überzahl ist. Früher als alle mit nach hinten gingen hätte der Gegner auch zu 10. angreifen können, er wäre trotzdem 10:11 in der Unterzahl gewesen. Heute spielt er gegen 7,5 und findet da gezwungenermassen Lücken egal was die 7 machen. Als die Gegner das bemerkt haben dachten sie sich „bleiben wir doch gleich hier“ und haben angefangen uns offensiv zu pressen. Überzahl herzustellen war kein Problem und so konnte Barça zu weiten Bällen gezwungen werden. Diese kann MSN aber selten gewinnen. Die Konsequenz daraus ist: Wir wurden mehrmach so richtig an die Wand gespielt wenn Gegner uns hoch gepresst haben.

    Fazit

    Erfolgsorientiert hat das System kurzfristig geklappt, weil die allgemein bekannte anti-Barça-Taktik nicht mehr funktioniert hat. Dass Enrique aber ausser auf individuelle Klasse setzen nicht sehr viel angeboten hat, haben auch hier im Forum viele schon früh bemerkt.

    Ein weiterer mMn negativer Punkt ist, dass in diesem System Jugendspieler kaum eine Chance haben. Wenn du Stürmer bist musst du gegen Überzahl gewinnen können und wenn du im Mittelfeld oder in der Verteidigung spielst heisst deine primäre Aufgabe absichern. Ein konstanter Routinier der wenig Fehler macht und Erfahrung sowie etwas Physis hat bringt da mehr als ein kreativer, technisch versierter Jungspund aus der Cantera.

    Ich persönlich fand es ok, kurzfristig auf dieses System zu setzen weil wir es aufgrund des Kaders halt konnten. Genauso war ich aber auch schon in der Triple Saison der Meinung, dass das nicht lange gut geht und man sich als Kollektiv weiterentwickeln muss – und auch, dass Luis Enrique dafür wohl nicht der richtige Mann ist. Diese Einschätzung hat sich leider bestätigt.

    #575589
    Anonym

    https://www.youtube.com/watch?v=yMkJht0GxOs

    Interessantes Video, das ein paar repräsentative Ausschnitte aus unserer „Tiki-Taka“-Historie (mir persönlich ein zu allgemeiner Begriff – wie Pep schon sagte: Is bullshit) zeigt.

    Interessante Beobachtungen und Gedanken (die aus dem Video hervorgingen + weitergesponnen wurden):

    – Alves fehlt uns und war eine ganz essenzielle Säule für diese Art zu spielen. Daher verarmt unser rechter Flügel jetzt auch
    – Alba ist als Sprinter eine Waffe, aber muss an seiner Ballverarbeitung arbeiten, die wurde über die Jahre hinweg nämlich eher schlechter als besser
    – Wir wurden allgemein langsamer
    – Seit Peps Abgang wurden die Kombinationen immer weiter nach hinten verlagert, bei Tata waren sie dann gar nicht mehr unbedingt immer das Angriffsmittel
    – Aktuell können bei uns primär MSN und Iniesta schnell denken und handeln
    – Busquets ist für dieses System unheimlich wichtig, seine Form bestimmt auch, wie sehr das ganze funktioniert
    – wir haben keinen Xavi-Typen und daher kann auch unsere Strukturlosigkeit im Mittelfeld kommen.

    So ein paar Gedanken ….

    #574785
    Anonym

    Bei den letzten Auftritten von Vidal meine ich beobachtet zu haben, dass Messi sich mehr zum Flügel orientiert und nicht mehr überwiegend Zentral spielt. Die Verteilung der Angriffe wirkt (zumindes auf mit) so ausgeglichener = Abwehr wird mehr auseinander gezogen = schwerer zu verteidigen. Sollte das tatsächlich der Fall sein (und nicht Einbildung), währe das ein interessanter Einflussfaktor für die taktische Ausrichtung im jeweiligen Spiel.
    Was mein Ihr?

    #574284
    Falcon
    Teilnehmer

    Naja, nicht großartig was besonderes aus meiner Sicht. Turan war meinem Empfinden nach in der Tat ein 2. MS. Er hat wohl einen technisch feineren Spieler gewählt und daher ihn Paco vorgezogen. Die Idee war wohl, dass er sich evtl. etwas mehr fallen lässt als Suarez und als Kombinationspartner dienen sollte. So eng wie es da schon war verstehe ich nicht ganz, warum es Lucho weiter mit Kombinationen durch die Mitte versuchen wollte, aber wenn das der Matchplan war, dann war das mMn auch die richtige Herangehensweise. Ich hätte halt einen anderen Matchplan gewählt in der Situation. Er hat wohl keinen Sinn darin gesehen mit Flanken zu operieren wie ich eher vorgegangen wäre. Ich hätte Pique anstelle Turans da vorne rein gestellt und auf Teufel komm raus Flanken in den 16er gebracht, da mir persönlich das Zentrum zu verdichtet war um mit Kombinationen zum Erfolg zu kommen. Bis auf den einen Freistoß den dann Messi genial verwandelt hat, kann ich mich auch nicht wirklich an Chancen erinnern die in dem Zeitraum zustande kamen, zumindest keine die genau durch diese Maßnahme erzwungen wurden.

    #574233
    Anonym

    In der Schlussphase gg Villareal hat Lucho Arda ja die letzten ca.15min gebracht und er hatte sich soweit ich mich erinnere ziemlich zentral aufgehalten. Kann mich da jemand aufklären wie das taktisch genau aussah? Neymar behielt ja quasi seine Rolle LA und bei Arda sah das ja schon fast aus als würde er den zweiten MS neben Suarez geben. Klar war das eine alles oder nix Aktion, welche Schlüsse könnte man aber im Bezug auf eine taktische Variante ziehen? Muss sagen habe die taktischen Dinge nicht ganz so gut im Blick wie ihr :lol:

    #574198
    Kalelarga82
    Teilnehmer

    @Falcon:

    Habe da tatsächlich an eine Raute gedacht im MF. Du schilderst aber einen sehr wichtigen Punkt den ich in meiner Überlegung komplett ausser Acht gelassen hatte. Arda und der fehlende Kombinationspartner wenn wir in einer 3er-Kette spielen. Da muss ich nochmal in Ruhe darüber nachdenken.
    Habe da auch ganz kurz über ein 4-2-1-3 nachgedacht, mit Iniesta und Busquets als Doppelsechs und Neymar als 10er. Damit sind wieder die Aussenverteidiger im Spiel. Glaube wir haben das mal letzte oder vorletzte Saison in einem Ligaspiel ausprobiert und da mit Messi auf der 10. klappte in der Ballzirkulation nicht so richtig gut.

    Sorry dass ich jetzt nicht auf die restlichen, von dir erwähnten Punkte eingehen kann. Muss wieder die Bahn kriegen. :lol: Vielleicht schreibe ich heute Abend noch was dazu. Oder halt jemand anderes und dann auch im richtigen Thread. Damit die hier keinen Hals bekommen, wegen der Themenordnung. :lol:
    Dieses Gedankenexperiment macht aber wirklich sehr viel Spass.

    #574197
    Falcon
    Teilnehmer

    @Kalelarga
    Ist jetzt vielleicht OT, aber ich finde die Idee interessant und würde da gerne etwas mehr darauf eingehen und vielleicht gemeinsam einen „Schlachtplan“ austüfteln. Aus deinem Post entnehme ich, du würdest das MF in ner Raute spielen lassen. Wie hättest du da die Besetzung vor, speziell auch das LM? Je nachdem könnte das durchaus auch ein Problem für Arda auf dem linken Flügel darstellen. Sein Hauptkombinationspartner, der aufrückende und überlaufende LV fehlt in dem System, und der Einsatz des selbigen in diversen Kombinationen ist ja gerade was Arda so stark macht. Es müsste vom LM übernommen werden. Ist das Alba oder Digne, dann unterscheidet es sich nicht all zu sehr von nem asymmetrischen 433. Iniesta würde dann denke ich wohl raus fallen wenn Neymar für einen anderen Spieler ins Zentrum rückt, darunter könnte die Ballverteilung leiden und die Bindung zwischen beiden Seiten sehe ich in Gefahr. Ist Iniesta der LM, dann fehlt für die Flügelkombination mit Arda die Dynamik und er wird wohl eher zentral bleiben. Mit Messi der ins Zentrum zieht habe ich Bedenken, dass die rechte Seite abgemeldet sein wird und das Zentrum extrem verstopft. Daher würde ich persönlich eher zu ner Variante ohne Raute tendieren mit Doppel 6, wobei da durchaus auch Iniesta die eine 6 übernehmen kann, Arda als LM und Rafinha oder Aleix als RM. Das ganze geht dann fließend in eine Raute über wenn Messi ins Zentrum zieht und Aleix/Rafinha den Flügel übernehmen. Iniesta würde ich da dann vielleicht sogar eher auf die rechte Seite nehmen und Arda müsste die Kombinationen mit Neymar suchen. Iniesta könnte aus der Formation raus auch in den 10er Raum um die Raute zu bilden. Wie gut das funktioniert, ka. Ist dann natürlich auch ordentlich offensiv das ganze, soll es ja aber auch sein.

    @Grandoli
    Vollste Zustimmung. Träumen, darf man aber und vielleicht sehen wir das ja in Zukunft unter einem anderen Trainer. Befürchte aber, dass es dafür einen harten Typen wie Bielsa braucht, und der würde vermutlich zu sehr bei zu vielen anecken, angefangen beim Vorstand. Dann ist er wohl leider weg bevor er überhaupt was richtig einbringen konnte. Auch schwer zu sagen wie die ganzen Spieler reagieren die nun über Jahre „Kumpeltypen“ als Trainer hatten.

    #574194
    Kalelarga82
    Teilnehmer

    Wenn es mal richtig brenzlig werden sollte in einer Partie oder man das Hinspiel der CL vergurkt hat, gäbe es sogar die Option beide Spieler gleichzeitig einzusetzen. In der Theorie würde das mMn sehr gut funktionieren.

    Würde z.B. auf ein 3-4-3 setzen mit Arda auf dem linken Flügel und Neymar hinter dem 3er-Sturm: ARDA, SUAREZ, MESSI. Mit der richtigen Ballance im MF und einer koordinierten und hohen Laufbereitschaft, sprich genügend Druck gegen den Ball wäre das offensiv ein Traum.
    Oder halt Arda auf dem rechten Flügel, Neymar wie gehabt auf dem LF, Suarez als MS und Messi als echter 10er hinter dem 3er-Sturm.
    Damit kann man gegnerische Abwehrketten ordentlich auseinander ziehen.

    Würde diese Option definitiv einmal sehen wollen. Denke das, was Arda heute für Barca auf der Position (LF) bringt, war mit Nolito geplant. Wieso nicht mal was wagen und die geballte Ladung ausprobieren. Man kommt sicherlich mal in die ein oder andere Situation, wenn alles nach vorne geschmissen werden wird. Mit Paco klappt das in einem 2er-Sturm noch nicht, diese eben genannte vielleicht schon viel eher. Bin gespannt ob man diese Option mal anwendet. Ballzirkulation wäre da auch vorhanden, was mit Paco und Suarez (beide nicht so die Typen die sich zurückfallen lassen von wegen Anspielstation) nicht gegeben wäre. Arda kann sich auch zurückfallen lassen vom Flügel und mit Ney (wenn er den 10er spielt) die Positionen phasenweise mal switchen.

    Sehr viel möglich mit diesem Kader.

    #573818
    Anonym

    Deine Argumente sind für mich stimmig, Falcon.

    Das mit Messi und Iniesta gemeinsam ist eben auch so das, was mir Bauchweh bereitet. Später gibt es jedoch für mich absolut keinen Zweifel, dass Messi vor Busquets und einem dritten (Samper, Sergi Roberto) agieren muss. Das ist für mich die Zukunft. Ich sehe ihn wie gesagt nicht gerne auf dem Flügel kleben, das ist aber offensichtlich eh auch nicht dein Ansatz. Mit einem Messi wie in der Triple-Saison kann ich gut leben, da hat er ja überragend gespielt. Ich will nur nicht, dass sein gestaltendes Element verloren geht, da ich einfach denke, dass er darin so unfassbar wertvoll ist. Er muss einfach zur Geltung kommen, denn sonst ist er verschwendet. Aber ja, das kann er auch halbrechts machen.

    Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir in dem bestehenden System (von der Ausrichtung her, nicht von der Spielanlage) auch mit einem etwas zentraleren Messi agieren können (also so wie er es aktuell handhabt), sofern auf der Rechtsverteidiger Position jemand anders agiert. Sergi Roberto darf dann ins Mittelfeld und voila, man hätte schnell eine Reaktion gezeigt, die Früchte tragen könnte. Im MF hätten wir mehr Stabilität und auf der Außenbahn mehr Wind. Man müsste nur noch Alba und Neymar dazu bringen, zusammenzuspielen.

    Evtl. liegt die kurzfristige Lösung näher als gedacht. Auf lange Sicht muss man sich aber ohnehin etwas für Iniestas Nachfolge überlegen, da er zwar nicht so schnell an das Karriereende denken wir, aber er einfach wohl nicht mehr lange jedes Spiel über 90 Min. gehen kann, befürchte ich. Er bekommt/braucht ja auch jetzt schon seine Pausen.

    Aber danke in jedem Fall für die interessante Diskussion, ich denke wir haben das gut ausdiskutiert. Ich habe etwas zu sehr von der Offensive geträumt, aber ich denke nach wie vor, dass man Messi zentral bzw. in der Rolle, in der er jetzt agiert handhaben kann. Mir ging es gar nicht um die Positionierung in der Triple-Saison. Ich glaube schlussendlich haben wir vor allem den Flügel anders gedacht. Ich dachte einfach zu weit „außen“. :D

    #573814
    Kalelarga82
    Teilnehmer

    Seitdem in den letzten Wochen eine Liste in den Sportblättern über den potenziellen neuen Coach auftauchte, hat es mich etwas gereizt zu recherchieren. Habe ein bisschen den Fokus auf Sampaoli, Bielsa, ect gelegt. Diese Trainer schätze ich sehr und würde mir wünschen dass sie eines Tages unser Team leiten könnten. Es ist natürlich nie eine Garantie das alles fruchtet und man darüber hinaus auch die wichtigen Titel gewinnt. Aber es würde mich wirklich reizen. Dies genannten Personen haben taktisch so viel drauf und sind einfach besessen von ihrem Beruf, sodass ich wirklich sehr gerne sehen würde, was man mit unserem Kader so anstellen könnte. Wahrscheinlich so einiges.

    Hier ein kleines aber smartes Zitat von einer meiner Coach-Favoriten Marcelo Bielsa:

    „Ein Fußballer, so wie jeder andere Mensch der mit großen Druck umgehen muss, hat was ich ´temor éscencio`nenne, die Angst zu Versagen. Und wie kann ich diese Angst neutralisieren? Durch Automatismen. Dadurch das der Spieler etwas tut was er kennt, was er immer wieder übt und dadurch nur wenige Fehler macht.“

    So macht es auch Pep Guardiola und sowas braucht natürlich Zeit. Egal wer es eines Tages werden wird, ich will unbedingt dieses Potenzial aus unserer Truppe herausgekitzelt haben.

    Sorry fürs Reingrätschen. Ich habe wahrscheinlich schon innerlich mit unserem aktuellem Coach abgeschlossen sodass ich mal kurz tagträumen war :lol:

    #573810
    Falcon
    Teilnehmer
    Austrokatalane wrote:
    Das Manko ist dabei primär, wie ich finde, dass Iniesta defensiv nicht die Physis hat, immer ernsthaft zu konkurrieren. In Kombination mit einem Samper bspw. und Busquets könnte das hingegen sehr gut funktionieren, oder auch einem Sergi Roberto.

    Die physische Komponente Iniestas ist das geringste Problem bei der Sache. Physisch ist Iniesta mittlerweile richtig stark, nur halt nicht groß, aber das heißt ja nichts. Er stellt den Körper unglaublich zwischen den Ball und den Gegenspieler und hat immer wieder Wahnsinnstacklings. Das Problem ist vielmehr sein Speed und das Umschaltverhalten bei schnellen Gegenstößen. Da ist er leider ganz schwach. Daneben hast du einen Busquets der auch sehr langsam ist und einen Messi der nicht nach hinten arbeitet. Durch die Mitte kann der Gegner mit ein paar schnellen Kombinationen durchgehen wie ein heißes Messer durch Butter.

    Austrokatalane wrote:
    Ich will ihn einfach mehr in einer gestaltenden Rolle sehen, für den Flügel wird ihm auf lange Sicht das Alter einen Strich durch die Rechnung machen. Mittig sind wir da wesentlich besser dran. Nur müsste sich Neymar dann zum einen evtl. mehr außen halten und Suárez mehr nach rechts abkippen, wenn wir mit Messi im Zentrum spielen.

    Wenn Suarez das Zentrum verlässt ist er verschenkt, da büßt man enorm viel ein. Der muss zentral agieren und die IV bearbeiten um seine Stärken voll ausspielen zu können. Wenn Messi zentral spielen soll, und das überwiegend, dann muss das mMn auch seine Hauptposition sein. Ich sehe da genau 4 Varianten wie das funktionieren kann. 4411 mit und ohne Raute, 4231 oder 343 mit Raute.
    In allen Varianten sehe ich ein großes Problem mit zumindest einem unserer anderen „großen“ Spieler.
    Im 4231 ist mMn kein Platz für Iniesta. Wenn der 10er kaum Defensivarbeit verrichtet, dann müssen die 6er extrem viel kompensieren.
    Im 4411 mit Raute wäre Messi bei mir die hängende Spitze, der 10er könnte Iniesta übernehmen. Diese könnten rotieren und sich wahlweise fallen lassen. Es besteht auch die Möglichkeit Neymar auf die hängende Spitze zu geben und Messi als 10er, aber dann ist kein Platz mehr für Iniesta, da ich bei dieser Variante unbedingt 2 starke Box2Box Player auf den beiden äußeren Positionen der Raute haben wollen würde. Diese müssten enorm viel Raum abdecken, Zweikämpfe dürfen auch nicht geschäut werden und zu dem allem noch eine gute Dynamik haben um auf den Flügel für Dampf zu sorgen. Keine leichte Aufgabe. Das wären so Spieler wie Arturo Vidal zu seiner besten Zeit oder ein Typ wie Marchisio die ich mir da vorstellen könnte. Auch ein Dani Alves wäre auch so ein Kandidat gewesen, eigentlich schon fast der perfekte. Weder Neymar noch Iniesta traue ich zu diesen Raum entsprechend abdecken zu können. In unserem Kader würde ich da am ehesten auf die jungen setzen. Sergi Roberto könnte diese Position evtl. ganz ordentlich ausfüllen und Rafinha sehe ich da speziell auch als eine sehr gute Option. Denis könnte sich da vermutlich auch rein leben. Alle müssten aber physisch mMn zulegen. Einer von Iniesta und Neymar würde da bei mir jedoch definitiv auf der Strecke bleiben.
    Ähnlich sehe ich es im 4411 ohne Raute. Hier könnte wie von dir in einem späteren Post angesprochen Iniesta der 2. 6er bilden. Die Flügel jedoch müssten auch hier enorm viel Arbeit verrichten und auch im Zentrum mithelfen, so dass es wohl mehrfach eher wie ein 4222 sein würde. Neymar findet hier bei mir in keinster Weise einen Platz.
    Das 343 mit Raute würde ein ähnliches Bild für mich ergeben wie das 4411 mit Raute, wobei hier der Fokus weniger auf das Flügelspiel der Mittelfeldspieler gelegt werden müsste als auf Defensivarbeit. Hier sehe ich Rakitic und Andre Gomes durchaus als gute Optionen, aber auch Sergi Roberto. Wieder bleibt Iniesta jedoch auf der Strecke und auch für Denis und Rafa wäre es hart. Den rechten Flügel könnte Aleix Vidal besetzen in dieser Konstellation. Der würde mir da eigentlich wirklich gut gefallen.

    Austrokatalane wrote:
    Was ich damit sagen will ist, dass ich lieber Neymar auf dem Flügel sehen will, als Messi. Du siehst vermutlich ein Konzept mit beiden auf dem Flügel vor. Das gefällt mir persönlich nicht. Vor allem weil ich im Mittelfeld niemanden sehe, der uns die Gestaltungsfunktion wirklich übernimmt, die Xavi früher inne hatte. Iniesta eben. Nur brauchst du dann mittig jemanden. Das war ja für mich auch immer ein Dorn im Auge, wie wenig dominant wir im Mittelfeld seit Jahren sind. Auch Rakitic ist kein „Dominator“. Dieses Einschnüren der Gegner klappt schon lange nicht mehr. Das waren immer eher explosionsartige Angriffe.

    Punkt 1. Ja, klar, logischerweise ist mir auch Messi im Zentrum lieber als Neymar. Punkt 2, ja, sehe ich. Wie Enilno schreibt sehe ich enorme Vorteil wenn Gefahr von allen Seiten auf das Tor zukommen kann und auch von den Flügeln aus Kreativität herrscht. Ich gehe nicht mit der Meinung einher, dass man nur aus dem Zentrum ein Spiel gestalten kann. Punkt 3, es gibt mMn genau 2 Spieler mit denen man unser MF ähnlich dominant gestalten könnte als wie mit Xavi, jedoch dabei nicht die Stabilität verlieren würde. Das sind Modric und Verratti. Gündogan ist zu verletzungsanfällig als dass ich ihn als Option erachte. Bei allen anderen wirst du irgendwo erhebliche abstriche machen müssen. Es sollte aber ohnehin klar sein, dass man einen Xavi niemals 1:1 ersetzen kann. Aber auch er hatte seine Schwächen die gerade im modernen Athletikfußball wie er heutzutage betrieben wird, leider stark zu tragen kamen. Somit war es nur logisch, dass er durch einen Spielertyp wie Rakitic ersetzt werden musste und wurde. Es wurden halt auch Mittel und Wege gefunden dieses Einschnüren unwirksam zu machen, womit wir wieder beim Platzmanagement wären. Ohne genügend Platz kein Abschluss und ohne Abschluss keine Tore. Es muss eine Mischung bestehen. Wenn der Gegner sich so hinten rein stellt und das in Perfektion kann, dann muss man diesen raus locken und eben mit dieser Explosivität in die entstandenen Lücken stoßen. Das sind die Qualitäten eines Rakitic, sowie eben dessen Defensivarbeit, die wesentlich mehr Stabilität gibt, als es Xavi tat.

    Austrokatalane wrote:
    die Flügel primär dazu nutzt, um die Abwehr auseinander zu ziehen

    Das Problem ist, warum sollte sich die Abwehr auseinander ziehen lassen? Was für eine Gefahr birgt dieser Flügel für das Zentrum?
    Das haben wir doch alles schon gesehen. Atletico waren die ersten die einfach eiskalt den Flügel ignoriert haben und lediglich das Zentrum dicht gemacht haben. Wenn 8 Verteidiger gut sortiert in und um den Strafraum stehen, dann gibt es absolut keine Möglichkeit die Mitspieler im Zentrum anzuspielen. Übrig bleiben Flanken. Auf wen? Entweder Zwerge oder Suarez, der jetzt aber auch nicht ein Hühne ist. Sprich der Flügel stellt keine Gefahr dar. Nur sehr wenige Spieler können 2 oder gar 3 Spieler aussteigen lassen um selbst eine Gefahr von da draußen mit gezielten Schüssen aus spitzem Winkel darzustellen. Messi und Neymar sind solche Spieler und deswegen waren in der Tripple Saison die Verteidiger auch wieder gezwungen die Flügel anzugehen und den Platz im Zentrum zu lockern. In diesem Szenario hast du mMn nur eine Möglichkeit. Suarez raus und wirklich ein reines Kopfballungeheuer rein. Drogba, Zlatan, oder in Gottes Namen Christiano Ronaldo sind so die Paradebeispiele die mir hier einfallen. Das sind Spieler die in der Luft eine enorme Gefahr ausstrahlen und die man benötigen würde um einen Flügelspieler bei Barça wieder gefährlich werden zu lassen, wenn sich alles andere im Zentrum tummelt.

    Austrokatalane wrote:
    Das Problem, das ich hier eben primär sehe ist, dass Iniesta sich positionell umorientieren müsste, was aber glaube ich durchaus sehr gut klappen würde. Wenn er den Takt etwas weiter hinten vorgibt und in der Spieleröffnung mitwirkt, während Busquets bei Gegenpressing für die Balleroberung zuständig ist und bei aktiver Spielgestaltung primär dafür, die defensive abzusichern und als Anspielstation zu fungieren, um Gegner auf sich zu ziehen. Busquets war ja auch immer dann stark, wenn er quasi die Zwischenstation für den Ball war, um Raum zu gewinnen oder wenn er den Gegner „angepresst“ hat, aber nicht im Sinne von wild auf ihn zulaufen, sondern einen Pass geschickt zu unterbinden. Dann kann auch die Mittelfeldkombination mit Iniesta sehr gut funktionieren. Man wird sich leider eh als erstes um einen Iniesta-Ersatz umsehen müssen. Samper und Sergi werden hoffentlich ihre Chancen im Mittelfeld bekommen, aber auch Denis kann die gestaltende Position interpretieren. Ich glaube ja, dass Messi mit zwei Spielern, die das Spiel von hinten auch gestalten können, so wie Modric und Kroos, sehr gut funktionieren würde. Aber die Idee mit Iniesta und Busquets hinter Messi finde ich einfach sehr interessant.

    Offensiv absolut, defensiv ist es aber mMn bei weitem zu träge wie weiter oben schon beschrieben. Ich kann mir in keinster Weise vorstellen wie das mit einem Neymar funktionieren sollte ohne dabei die Stabilität zu gefährden.

    Austrokatalane wrote:
    In dem Konzept bräuchten wir dann eben auf rechts jemanden. Neymar wäre auf dem Flügel die Anspielstation für Messi und sollte halt, so wie er es auch in seinem ersten und zweiten Jahr getan hat, in erster Linie dort das Dribbling suchen, damit wir auf den Außen auch wieder „individuelle“ Gefahr ausstrahlen. Suárez im Zentrum und auf rechts eben das große Fragezeichen. Damit hätte Messi drei Anspielstationen vor sich. Alle drei haben je nach Spielsituation die Möglichkeit selbst abzuschließen, oder noch mal nach hinten abzulegen. Bzw. auf einen anderen quer zu spielen.

    Den Spieler hätte man mMn sogar im Kader, der hütet aber die Tribüne wie kein 2. Aleix strahlt für mich im letzten Drittel eine unheimliche Gefahr vom Flügel aus. Vielleicht nicht direkt auf das Tor, aber ich habe selten einen Spieler gesehen der so präzise Hereingaben schafft. Er geht auch immer wieder ins 1 vs 1 und sucht die Grundlinie Ein enormer Kontrast zu allen Spielern bei Barça und ich glaube diese Komponente würde dem Spiel eigentlich sehr gut tun.

    Austrokatalane wrote:
    Ich will eine Formation mit der man flexibel ist, die sehr variabel ist und sich dadurch eben optimal auf die Gegner einstellt, ohne dass man seine Identität verliert.

    Beschreibe was für dich Identität ist. Wenn es Ballbesitzfußball mit Kurzpassspiel ist, dann wirst du mit deiner Grundformation Probleme bekommen und wohl fast nie bespielen. Das Kurzpassspiel Barcelonas zeichnet(e) sich vorallem dadurch aus, dass Dreiecke gebildet wurden. Das geht am Besten wenn die Ketten zwischen einer geraden und ungeraden Anzahl Spieler variieren, da die Spieler dann automatisch im Bereich zwischen den beiden der vorherigen und nächsten Kette sind. In deinem Fall hast du von hinten bis vorne ungerade Ketten.
    Das bedeutet wenn du den Raum möglichst gleichmäßig abdecken willst, dann hast du nurmehr sehr ungleichmäßige Dreiecke, wenn überhaupt. Du bist gezwungen diese Spieler aus den eigentlich vorgesehenen Räumen zu verschieben. Dadurch entstehen große Löcher. Für einen Kurzpass Ballbesitzfußball der anfällig für Konter ist, ist das ne heiße Sache, speziell wenn du dann keine spritzigen Defensivspieler hast die dir da mit nach hinten arbeiten.

    Austrokatalane wrote:
    Soweit meine Gedanken dazu. Ich hoffe, ich konnte meine Ideen jetzt etwas verständlicher darlegen.

    Verständlich absolut, ich weiß auch was du gerne hättest, habe ich durchaus auch schon zuvor, ich glaube jedoch nicht, dass so wie du es dir vorstellst machbar ist. Man würde sich mMn viele Probleme anlachen, allen Voran Stabilitätsprobleme. Ich bin durchaus der Meinung, dass man mit dem aktuellen Kader mit Messi im Zentrum spielen kann, dann sehe ich aber das Problem, dass entweder Iniesta oder Neymar in den sauren Apfel beißen müssen und auf die Bank gehen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schlussendlich stärker und schöner ist, als wie wenn Messi wieder mehr über die Außen kommt. (In der aktuellen Situation) In der Zukunft, speziell wenn Iniesta aufgehört hat, absolut. Da führt dann kein Weg mehr an Messi im Zentrum vorbei. Aber bis da hin ist hoffentlich noch einiges Zeit und auch der Kader wird sich bis da hin noch unweigerlich verändern.

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