Taktik, Spielsystem, Erneuerungen

  • Dieses Thema hat 141 Antworten und 37 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 5 Jahre, 3 Monaten von Anonym.
Ansicht von 15 Beiträgen - 61 bis 75 (von insgesamt 142)
  • Autor
    Beiträge
  • #573789
    Anonym

    Grundsätzlich war es in keiner Zeile meine Absicht dir, Falcon, die Worte im Mund umzudrehen. Wenn war das einem bloßen Missverständnis geschuldet. Soviel zur Präambel.

    Dass wir in der Tat ein Problem bekommen würden, wenn wir Zentral mit Messi und Iniesta beginnen, kann durchaus sein. Auf dem Papier klingt natürlich alles schnell nach geballter Offensive. In einer anderen Auslegung wäre Iniesta einer, der im Zentrum auch das Spiel im Stile eines Xavis aufziehen könnte. Dann geht eben seine Dynamik vorne Abhanden, die ich gerne durch Messi dort sehen würde. Das Manko ist dabei primär, wie ich finde, dass Iniesta defensiv nicht die Physis hat, immer ernsthaft zu konkurrieren. In Kombination mit einem Samper bspw. und Busquets könnte das hingegen sehr gut funktionieren, oder auch einem Sergi Roberto. Je nachdem. Will man unbedingt einen Externisten kaufen, würden mir Pjanic oder Verratti einfallen. Ich würde das aber gerne intern lösen.

    Ein weiteres Problem ist, dass Neymar auf der Seite nicht die Energie abspult, die Pedro hatte. Neymar will im Zweifelsfall auch immer ins Zentrum. Das sieht man an seinen Läufen nach innen. Er will auch gestalten. Dass das eine Schwierigkeit werden könnte, mag ich gar nicht abstreiten. Wir bräuchten auf rechts einfach wieder einen Typen wie Alves, damit das mit Messi mittig funktioniert. Messi bringt mit seinem Zug nach innen einfach weit mehr, als es Neymar tut. Ich will ihn einfach mehr in einer gestaltenden Rolle sehen, für den Flügel wird ihm auf lange Sicht das Alter einen Strich durch die Rechnung machen. Mittig sind wir da wesentlich besser dran. Nur müsste sich Neymar dann zum einen evtl. mehr außen halten und Suárez mehr nach rechts abkippen, wenn wir mit Messi im Zentrum spielen.

    Ich bin ja nach wie vor ein großer Fan der Asymmetrie die wir unter Pep mit Abidal auf links hatten. Das mit Alba und Alves gemeinsam hat uns defensiv dann oft vor Probleme gestellt. Du brauchst nur jemanden, der dir eben auch auf der Seite ins Eins-gegen-eins gehen kann. Neymar passt da mit seiner Spritzigkeit durchaus.

    Was ich damit sagen will ist, dass ich lieber Neymar auf dem Flügel sehen will, als Messi. Du siehst vermutlich ein Konzept mit beiden auf dem Flügel vor. Das gefällt mir persönlich nicht. Vor allem weil ich im Mittelfeld niemanden sehe, der uns die Gestaltungsfunktion wirklich übernimmt, die Xavi früher inne hatte. Iniesta eben. Nur brauchst du dann mittig jemanden. Das war ja für mich auch immer ein Dorn im Auge, wie wenig dominant wir im Mittelfeld seit Jahren sind. Auch Rakitic ist kein „Dominator“. Dieses Einschnüren der Gegner klappt schon lange nicht mehr. Das waren immer eher explosionsartige Angriffe.

    Das ursprünglich von mir formulierte Konzept wäre wohl gegen starke Mannschaften in der Tat zu offensiv und zu sehr auf die Mitte fixiert gewesen. Die Idee war aber sehr wohl mit einer positionellen Umstellung der einzelnen Spieler verbunden. Diese Formation wäre eben für eine offensive Belagerungstaktik notwendig, wobei ich auch im Vorfeld schon klar festgestellt habe, dass mir dafür keine Flügelspieler einfallen, die die nötigen Attribute mitbringen, um uns auf dem Flügel eben mehr zu helfen als bspw. Alba.

    Um nochmal zu Messi in der Mitte zurück zu kommen. Die Pro-Argumente meinerseits sind die, dass es weltweit keinen besseren Spielgestalter als ihn gibt. Ich habe gerne ein Spiel das auf das Zentrum fixiert ist und die Flügel primär dazu nutzt, um die Abwehr auseinander zu ziehen und dann im Rücken der Verteidiger in die Mitte zu ziehen. Alves hat das unter Pep herausragend gemacht. Pedro wenn auf links ebenso. Messi will ich aber auch nicht mehr als Speerspitze sehen, wie er es unter Pep war, sondern wirklich auf der Position der klassischen Zehn. Das Problem, das ich hier eben primär sehe ist, dass Iniesta sich positionell umorientieren müsste, was aber glaube ich durchaus sehr gut klappen würde. Wenn er den Takt etwas weiter hinten vorgibt und in der Spieleröffnung mitwirkt, während Busquets bei Gegenpressing für die Balleroberung zuständig ist und bei aktiver Spielgestaltung primär dafür, die defensive abzusichern und als Anspielstation zu fungieren, um Gegner auf sich zu ziehen. Busquets war ja auch immer dann stark, wenn er quasi die Zwischenstation für den Ball war, um Raum zu gewinnen oder wenn er den Gegner „angepresst“ hat, aber nicht im Sinne von wild auf ihn zulaufen, sondern einen Pass geschickt zu unterbinden. Dann kann auch die Mittelfeldkombination mit Iniesta sehr gut funktionieren. Man wird sich leider eh als erstes um einen Iniesta-Ersatz umsehen müssen. Samper und Sergi werden hoffentlich ihre Chancen im Mittelfeld bekommen, aber auch Denis kann die gestaltende Position interpretieren. Ich glaube ja, dass Messi mit zwei Spielern, die das Spiel von hinten auch gestalten können, so wie Modric und Kroos, sehr gut funktionieren würde. Aber die Idee mit Iniesta und Busquets hinter Messi finde ich einfach sehr interessant.

    In dem Konzept bräuchten wir dann eben auf rechts jemanden. Neymar wäre auf dem Flügel die Anspielstation für Messi und sollte halt, so wie er es auch in seinem ersten und zweiten Jahr getan hat, in erster Linie dort das Dribbling suchen, damit wir auf den Außen auch wieder „individuelle“ Gefahr ausstrahlen. Suárez im Zentrum und auf rechts eben das große Fragezeichen. Damit hätte Messi drei Anspielstationen vor sich. Alle drei haben je nach Spielsituation die Möglichkeit selbst abzuschließen, oder noch mal nach hinten abzulegen. Bzw. auf einen anderen quer zu spielen.

    Positionell ist das natürlich immer schwer so aufzuzeichnen hier, aber das würde ich mir auf dem Papier eben so vorstellen.

    Mats
    Pique – Masche – Umtiti
    Busi – Iniesta – Alba (?)
    Messi
    ? – Suarez – Neymar

    Hier gibt es eben noch die zwei Fragezeichen. Und das ist das Problem, dass es eben keinen Spieler gibt, der auf rechts wirklich die Meter macht. Beim zweiten Fragezeichen hab ich jetzt mal Alba eingesetzt auch wenn ich im Hinblick auf das Zusammenspiel mit Neymar ziemlich bauchweh habe. Da wäre mir Denis fast lieber, der das Spiel auch durchaus breit machen kann. Umtiti könnte dann auch so ein bisschen auf Abidal machen, wenn Busi nach hinten abkippt. Die Ballbehandlung und wohl auch Geschwindigkeit dafür hätte er. Dann könnte Neymar etwas zentraler gehen.

    Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn Messi einmal auf den Flügel abkippt. Ich will das nur nicht als primäre Formation. Ich will eine Formation mit der man flexibel ist, die sehr variabel ist und sich dadurch eben optimal auf die Gegner einstellt, ohne dass man seine Identität verliert. Hierin sehe ich eine sehr Flexible Situation, weil man Problemlos Messi auf den Flügel setzen kann, man kann auf 4er-Kette umswitchen und das binnen Sekunden. Man kann sogar mehrere Varianten spielen. Je nachdem ob man pressingresistente Spieler (Busi) hinten haben will oder in der Innenverteidigung doch lieber auf Pique und Umtiti nebeneinander setzt. Im Prinzip bräuchte man halt einen polyvalenten Spieler auf außen, der mit beiden Seiten kein Problem hat. Mir fehlt nämlich auch, dass die Seiten getauscht werden, so wie das Villa und Pedro oder auch Alexis und Pedro oft gemacht haben. Aber da haben wir leider ein personelles Problem.

    Soweit meine Gedanken dazu. Ich hoffe, ich konnte meine Ideen jetzt etwas verständlicher darlegen.

    #573779
    Anonym
    Falcon wrote:

    Ich beobachte die zentrale Positionierung Messis auch mit Sorge. Das MSN aus der Trippel-Saison wahr aleine aufgrund der Breite schon wesentlich schwerer zu verteidigen als heute. Es ging wesentlich mehr über rechts, was die Abwehr auseinander zog und so Räume in der Mitte für Suarez schaffte. Ein Dreizack der aus jeder „Richtung“ Gefahr ausstrahlete. Aktuell kann der Gegner die Rechte seite fasst schon vernachlässigen und braucht nur die Mitte dicht zu machen. Suarez wird so komplet abgemeldet, Messi zieht sich ins Mittelfeld zurück und versucht von da etwas zu reisen. Dass es überhaupt funktioniert ist alleine seiner Klasse geschuldet, der Mannschaft tut es (aus meiner Sicht) nicht gut.
    Rakitic, Gomes und Konsorten haben nur noch absichernden Charakter weshalb diese auch keine Impulse setzen (können).
    Kann mir auch nicht vorstellen das es im Sinne des Trainers ist……………im Umkehrschluss scheint sich der Gute wohl nicht (mehr?) durchsetzen zu können.

    Das Bild von 11tegen11 (angehängt) zeigt das was ich meine ganz gut.

    #573768
    Anonym

    Sehr interessanter und ausführlicher Beitrag auf den ich gerne noch genauer antworte, wenn es dann hoffentlich bald die Zeit erlaubt. Insgesamt sind wir doch nicht soweit auseinander, einzig beim Einsatzbereich von Messi sehe ich Differenzen. Ich glaube nämlich sehr wohl, dass er uns in der Mitte weiter bringen kann als auf dem Flügel, es muss nur das Umfeld passen. Mit Iniesta gemeinsam wird es dann wohl überladen, es sei denn, Iniesta lässt sich zurückfallen. Aber dazu bei Zeit mehr. Vielen Dank erstmal für den tollen Post!

    #573764
    Falcon
    Teilnehmer
    Austrokatalane wrote:
    Gut ich hatte das Spiel etwas anderes in Erinnerung aber selbst in dem Video sehe ich ihn, bis auf in einigen Szenen, nicht übertrieben auf rechts picken.

    Wie erwähnt heißt für mich Flügel nicht zwangsweise Seitenlinie. Das ist für mich der gesamte Bereich vom 16er Eck raus zur Seitenlinie, und in dem Video sieht man wie er doch überwiegend seine Aktionen aus diesem Raum raus startet. Hier hat er noch immer mehr als Genug Einfluss aufs Spiel

    Austrokatalane wrote:
    Wie gesagt, ich vertrete grundsätzlich die Ansicht, dass man aus allen Spielern das Maximum herausholen muss und ich glaube, dass man vorne eben mehr Variabilität hätte, wenn Neymar zentraler neben Suarez wäre und Messi dahinter als Freigeist agieren würde. Mit Iniesta hätte man mittig da die geballte Power.

    Let’s agree to disagree. Das wäre mMn so verdichtet, dass gar nichts gehen würde. Was sollen die Flügel veranstalten um die 4 in der Mitte zu füttern bei denen wohl ein 4-4er Block rund herum postiert wäre. Wenn du so viel Gefahr in die Mitte gibst öffnest du die Flügel die jedoch in der Mitte keine Anspielstationen finden. Suarez ist der einzige von denen der ernsthaft zu nem Kopfball gehen kann. Der Gegner muss die Außen gar nicht angehen wenn er zentral kompakt steht. Stell jedoch einen Turm in der Mitte dazu und auf einmal hast du wirkliche Gefahr weil die Flügel dann eine hohe Anspielstation im Zentrum haben.

    Austrokatalane wrote:
    Messi als „Raumöffner“ zu verwenden ist für mich einfach Verschwendung, wenn man sich seine Fähigkeiten ansieht.

    Jetzt enttäuscht du mich aber Austro. Mir die Worte im Mund so umzudrehen… Meiner Meinung nach muss jede Aktion und alles darauf bedacht sein Räume zu öffnen die genutzt werden können. Einen Spieler ausspielen bringt mir nichts wenn ich damit keinen Raum geschaffen habe den ich entweder für weitere Raumöffnende Aktionen nutzen kann, oder aber gleich selbst den Raum findet zum Abschluss zu kommen. Was ist das Ziel? Abschlüsse zu erzielen die im besten Fall einen Torerfolg mit sich bringen, Was braucht man um einen Abschluss machen zu können? Platz. Eine freie Schussbahn, und wenn es durch 5 Beine durch ist, dann war es halt denkbar eng, aber im Idealfall mit möglichst wenigen Hindernissen dazwischen. In der Hinsicht muss jeder Spieler ein Raumöffner sein, und zwar nicht nur für sich, sondern auch für andere. Wenn das Kollektiv zum Erfolg kommt, dann haben die Aktionen einen Sinn gehabt. Wie das geschieht ist dabei eigentlich sekundär. Ich habe mal ein sehr treffendes Interview von Iniesta gesehen, angesprochen auf die Fotos von der EM2012 von ihm, umzingelt von 6 und mehr Spieler. Leider finde ich es nicht mehr. Der Wortlaut ging in etwa in diese Richtung: Der Interviewer meinte was auf die Art „Alle gegen Iniesta und Iniesta gegen alle“ worauf Iniesta antwortete „Man darf das nicht zu sehr überbewerten. Das ist sehr Situationell, wenn ich dauerhaft so bewacht werden würde, würde ich mich an die Eckfahne setzen und den anderen 10 zusehen wie sie mit dem Gegner leichtes Spiel hätten. Meinst du nicht auch, dass es auch ein Messi einfacher gegen weniger Gegenspieler hätte?

    Man sieht es doch immer wieder, dass es absolut nichts bringt, wenn der auch noch in der Mitte spielt. Ohne Lücken kann auch er nicht viel mehr machen als die Hohen Bälle über die Abwehr zu Alba die eh schon jeder kennt. Variante B ist, dass er es mit dem Kopf durch die Wand probiert. Mit ein wenig Glück kommt ein Traumtor raus, in der Regel bringt es aber auch einem Messi nichts wenn 4 Verteidiger ihn koordiniert isolieren.

    Das Argument „er ist ja der einzige der Kreativität rein bringt“ finde ich mittlerweile auch mehr als abgedroschen. Was bleibt seinem nahen ZM großartig übrig, was erwartet man von dem auf seiner Position eigentlich noch alles? Er muss Messi defensiv absichern, er muss für ihn die Breite geben wenn dieser einrückt, sollte dann noch als guter Defensivspieler noch genügend Dynamik und Technik haben um am Flügel 1 oder 2 Gegner stehen lassen, damit er wieder ideal auf einen der 3 Stürmer ablegen kann. Und dann soll er auch noch Kreativität aus dem Zentrum bringen wenn ihm eine Anspielstation außen fehlt? Das ganze Laufpensum sollte er natürlich über 90 Minuten halten können in ca 60 Spielen/Saison. Den Mittelfeldspieler möchte ich sehen. Tut mir Leid für Messi, aber der, der das erfüllen kann, den würde ich für den Weltfußballer nominieren.
    Wenn dem Spieler auf seiner Position mal mehr Verantwortung überlassen werden würde, vielleicht sehen wir dann ja mal etwas Kreativität auf der Seite. Vorher erwarte ich da überhaupt nichts um ehrlich zu sein. Ihm wird vor seiner Nase zu gemacht und er hat nurmehr einen Pass übrig, den zu Messi der dann die Qualität hat sich in dem von ihm selbst verdichteten Raum wieder genügend Platz zu schaffen um selbst Kreativ agieren zu können.

    Lieber Austrokatalane, du hast im anderen Thread davon geschrieben Dinge differenzierter zu betrachten. Ich bin da absolut bei dir, und ich will hier keinesfalls Messibashing betreiben oder ihn für alle Probleme verantwortlich machen. Wie schon gesagt, ich stimme dem letzten Absatz in deinem vorletzten Post voll und ganz zu. Es hakt an vielen Stellen. Messi aber davon auszunehmen weil er ja individuell gute Leistung zeigt, finde ich persönlich ein fataler Fehler. Bloß weil ein Spieler individuell gute Leistungen zeigt heißt das nicht, dass das nicht dem Kollektiv schaden kann. Ich bin der Meinung dass Messi dem Kollektiv mehr bringen kann, als er es momentan tut. Darunter werden seine offensichtlichen individuellen „Leistungen“ wie Torbeteiligungen, Dribblings gegen eine große Anzahl Gegenspieler jedoch stark leiden. Da für mich das Kollektiv an erster Stelle steht, wäre das für mich keine Verschwendung, auch wenn wir nicht mehr so einen überspektakulären Messi sehen würden. Seine individuell herausragenden Leistungen erwecken natürlich auch den Eindruck er müsse es richten. Nicht nur bei den Fans sondern auch bei den Mitspielern und da wird er dann besonders gesucht. Ich gehe daher bei deiner „psychologischen Analyse“ voll mit, dass die Spieler sich mit Leo zu sehr auf ihn verlassen, aber da ist er selbst auch nicht unbeteiligt daran, weil er das Spiel ja auch so an sich reißen will anstatt die Jungen an die Hand zu nehmen und sie genauer instruieren wie sie gewisse Situationen lösen können, sich dafür mehr anzubieten. Wenn ich meinem Junior beim Lego jeden Stein auf den anderen drauf lege anstatt ihm zu zeigen wie es geht und ihn selbst machen lasse, wird er es nie lernen und immer zu mir gerannt kommen, ich solle das für ihn zusammenbauen.

    #573463
    Anonym

    Ich glaube wir haben tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen von Flügelspielern. Aber ich finde jetzt nicht, dass er gegen Bayern auswärts sehr auf den Flügel fixiert war, bis auf in einem Abschnitt der ersten Halbzeit. Gut ich hatte das Spiel etwas anderes in Erinnerung aber selbst in dem Video sehe ich ihn, bis auf in einigen Szenen, nicht übertrieben auf rechts picken.

    Wie gesagt, ich vertrete grundsätzlich die Ansicht, dass man aus allen Spielern das Maximum herausholen muss und ich glaube, dass man vorne eben mehr Variabilität hätte, wenn Neymar zentraler neben Suarez wäre und Messi dahinter als Freigeist agieren würde. Mit Iniesta hätte man mittig da die geballte Power. Auf den außen bräuchte man eben die Spieler, die als Anspielstationen fungieren um das Feld breit zu machen, wenn sie im 1 gegen 1 auch noch stark sind umso besser. Ich bin trotzdem der Meinung, solange Messi kann und will, sollte er das Zentrum unseres Spiels sein. Messi als „Raumöffner“ zu verwenden ist für mich einfach Verschwendung, wenn man sich seine Fähigkeiten ansieht. Es ist ja nicht so, dass er Spieler nicht in Szene setzen könnte, aber oftmals hat der lange Pass auf Alba bspw. nicht funktioniert oder Chancen die von ihm erspielt wurden, wurden leichtfertig vergeben. Es ist ja nicht so, dass sonst niemand seine Position spielen kann. Ist er verletzt, zieht man eben einen Neymar zurück und setzt jemand anderen nach vorne. Es gibt kein System, das seiner selbst wegen funktioniert. Es funktioniert gerade wegen der Spieler und jeder Spieler hat verschiedene Fähigkeiten dementsprechend müssen auch die kleinen Schrauben entsprechend angezogen werden. Man kann ein grobes Konzept und eine Philosophie haben, nach der man spielen will, aber die Feinheiten werden durch die Spieler geprägt.

    Und dass unser Flügel so verwaist weil Messi keinen Bock auf den Flügel hat ist mMn auch etwas schnell gesagt. Er hat sich ja mitunter auch deshalb so positioniert, weil im Mittelfeld nichts ging. Mit Andrés gemeinsam hat das sowohl gegen Gladbach als auch gegen Espanyol insgesamt wieder besser ausgesehen (Gut gegen Espanyol war auch Denis im MF) aber am schlechtesten sah es rechts mMn eben dann aus, wenn Gomes MF war, weil der einfach die Rolle Zentraler interpretiert. Mit Rafa und Denis aber auch Rakitic war der Flügel eh nie so leer und dass Sergi halt auch nicht die Dynamik eines Alves in dessen besten Jahren hat ist einfach seiner Veranlagung geschuldet. mMn fehlt uns für rechts einfach das entsprechende Material. Ich will Messi einfach zentral sehen, wo er die meisten Anspielstationen bzw. Gestaltungsmöglichkeiten vor sich hat. Auf rechts kann es eigentlich immer primär in eine Richtung gehen, an der Seitenauslinie an Spielern vorbei gehen ist tendenziell sowieso schwer, weil dir immer einer den Ball weggrätscht. Wie gesagt. für mich ist er auf rechts verschwendet und klar konnten wir seine Verletzungen durchaus kompensieren, aber da war die Ausrichtung dann auch eine andere und ich glaube dass die Spieler grundsätzlich lockerer sind wenn er auf dem Platz steht nach dem Motto: „Puh heut bin ich nicht verantwortlich, Leo wird schon was einfallen.“ Und dann sind auf einmal auch die anderen in der Pflicht, wenn er nicht da ist. Ich sehe da eher den mentalen Aspekt, aber nicht weil sich alle denken: „Wah, Leo wird zickig wenn wir ihm die Bälle nicht geben.“ sondern eher wie oben erwähnt, man fühlt sich eher in Sicherheit, wenn er da ist.

    #573462
    Falcon
    Teilnehmer

    Gerade die Messi Zusammenfassung vom Spiel gegen die Bayern angeschaut und damit hast ein sehr schlechtes Beispiel getroffen.

    https://www.youtube.com/watch?v=pSY1578Esf8

    Die Positionierung ist recht ausgewogen, wobei angemerkt werden muss, dass der stärkere Zentrum Bezug mit der Einwechslung Pedros kam als auch Bayern schon praktisch bezwungen war. Ansonsten war es eher Situationsbedingt. Vielleicht muss man anmerken, dass für mich auf dem Flügel nicht zwangsweise an der Auslinie kleben bedeutet. Und wenn man von großen und wichtigen Spielen spricht sollte man mMn schon eher das Hinspiel hernehmen und da war sein Fokus ganz klar auf die rechte Seite:
    https://www.youtube.com/watch?v=xW7tYOMU_vM

    Gegen PSG ja, aber das habe ich jetzt auch nicht als das Überspiel in Erinnerung.

    Ich glaube den Größten Unterschied bei unserer Vorstellung finden wir in deinem 2. Absatz. Ich finde gerade, dass Messi im Zentrum ein Problem darstellt wenn man ihm nicht 2 technisch starke Box2Box ZM zur Verfügung stellt in ner Raute die zwischen ihm und Busi agieren. Als 8er in einem 433 ist das zu wenig Laufarbeit was er abliefert, da kann er noch so intelligent laufen, im heutigen ZM muss man einfach ständig unterwegs sein, damit man keine zu großen Löcher entstehen lässt. Die andere Variante wäre Doppel 6. Mit Andres daneben hat man natürlich eine extreme Waffe was Ballsicherheit und Spielaufbau angeht, aber in der Rückwärtsbewegung wäre mir das zu heiß, in beiden Varianten und 352 bin ich persönlich jetzt alles andere als ein Freund, aber das wird wohl beim FC Barcelona ohnehin nie passieren. Unter diesen Gegebenheiten ist Iniesta draußen lassen für mich ein wesentlich größerer Verlust als das was Messi einbüßt (wenn das überhaupt der Fall ist) wenn er sich überwiegend auf dem Flügel aufhält und sich von da in die Halbräume fallen lässt wie in der Tripple Saison.

    Gerade auch diese Ansicht man müsse immer das Maximum aus Messi raus holen und dürfe ihn nicht auch nur annähernd geringfügig einschnüren sehe ich eben als Riesen Problem an. Alles hängt dann von seiner Laune und seinem Tag ab. Wenn der Gegner es schafft ihn unter Kontrolle zu bringen, dann ist man geliefert und Plan B gibt es dann alleine deshalb nicht weil alle Spieler genau dafür abgestellt wurden und auch enorm viel kompensieren müssen. Von Messi wird dann ja auch gefordert eben nicht zurückzustecken und eine Planänderung mit der Gotteslästerung Messi mal vom Platz nehmen und komplett Umkrämpeln kann gleich komplett vergessen werden. Selbst wenn das geschieht, dann sind die Spieler Planlos weil das natürlich nicht den normalen Trainingsbedingungen entspricht. Sieht man ja auch immer wieder wenn er verletzt ist. Ist das über einen längeren Zeitraum dann fängt das Werkel auf einmal an zu laufen weil die anderen Spieler halt auch nicht einfach nur dahergelaufene sind, sondern richtig gute Kicker denen eigentlich auch entsprechend Freiraum zusteht. Siehe letzte Saison oder 13/14 mit Neymar, Cesc und Alexis. Mittlerweile hat man das ja sogar verschlimmert weil man meint man müsse 3en einen Freibrief ausstellen.

    Dass er auf dem Flügel vom Spielgeschehen abgeschnitten wäre ist mMn einfach nicht wahr. Ein Messi übt auch von da mehr als genug Einfluss auf das Spiel aus. Sagt ja niemand, dass er immer nur an der Seitenlinie picken muss. Er ist mMn auch absolut ein Mitgrund warum es das MF so schwer hat. Ein MF das vorne keine Anspielstationen hat ist zum Scheitern verurteilt. Ein Andres der einen Medizinball durch ein Nadelöhr durchzaubern kann darf man einfach nicht als Maßstab hernehmen, gerade wenn es junge Spieler in der Entwicklung sind. Wenn man die nicht auch Verantwortung übernehmen lässt wird das nie was. Wenn er jetzt auch noch ins Zentrum zieht und deren ihren Platz dadurch verengt und die Breite komplett nimmt, dann ist das hinten und vorne nicht förderlich. Er wird wohl bis ans Karriereende die meisten Bewacher auf sich ziehen, auf dem Flügel hat er weniger von diesen und nimmt aber dennoch einen guten Teil den Jungs im Zentrum weg. Fußball ist für mich hauptsächlich Räume schaffen und diese auszunutzen das kann über viele Methoden geschehen. Messi im Zentrum sehe ich dafür jedoch kontraproduktiv. Beim Rest bin ich bei dir.

    #573451
    Anonym

    Gut in der Triple-Saison war unser Spiel sowieso ziemlich anders verglichen mit dem, was wir jetzt spielen, aber sowohl auswärts in Paris bspw. als auch auswärts in München war Messi weitaus zentraler. Auf dem Flügel hat er sich tendenziell vermehrt in der Liga aufgehalten. Einzig vielleicht das Halbfinale daheim war sehr flügellastig von ihm, aber die restlichen großen Spiele hat er eigentlich zentral agiert (zumindest überwiegend). Der Flügel wurde von Rakitic, da stimme ich dir zu, gut abgedeckt.

    Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass Messi auf dem Flügel verschwendet ist und werde auch immer dieser Meinung sein. Er muss in der Spielgestaltung mitwirken, dort hat er die überragendsten Qualitäten. Und ich sehe das Problem um ehrlich zu sein auch nicht, wenn er sich seinen taktischen Freiraum nimmt. Er versteht das Spiel gut genug, das hat er oft bewiesen. Messi in ein Korsett zu zwängen bring mMn einfach nichts. Eher benötigt man die Spieler, die ihn dabei unterstützen. Wenn er keine Lust auf den Flügel hat, wird das schon einen Grund haben (was im Übrigen wie du ja sagtest nur eine Vermutung ist).

    Am Flügel ist er weit mehr vom Spielgeschehen abgeschnitten. Und ich glaube nicht, dass er sich heuer so weit zurück fallen hat lassen, weil es ihm gerade so viel Spaß macht. Eher deshalb weil er gesehen hat, dass ohne Andrés in unserem Mittelfeld aber auch so gar nichts funktioniert.

    Meiner Meinung nach sind unsere Probleme schnell ausgemacht: zahnloses Mittelfeld, wenn Iniesta nicht da/nicht in Form, kein Flügelspiel v. a. auf rechts, das Zusammenspiel zwischen Ney und Alba wird wohl nie funktionieren, Stellungsfehler in der defensive, gerade von Alba und v. a. Sergi, die oft zum falschen Zeitpunkt nach innen rücken und Räume öffnen. Piqué ist was Positionsspiel anbelangt der Boss, Masche bzgl. Tacklings und Antizipation. Nur reicht es nicht, hinten einen zu haben, der koordiniert herumrennt und das aufgrund seines Körperbaus auch nicht sonderlich flink, was bei Piqué eben ein Problem ist. Wenn man mit zwei echten Verteidigern spielt, von denen einer ein DM und klein ist, funktioniert das oft nicht. Das hat mit Abi da links viel besser geklappt und klappt seither eig. nicht mehr wirklich.

    #573450
    Falcon
    Teilnehmer

    Das stimmt so nicht, diese starke Tendenz zum Zentrum hin zeigt er erst wieder seit letzter Saison. In der Tripple Saison war er wesentlich weiter außen und ist auch öfters von Außen nach innen in den 16er gezogen. Das Problem, dass er vermutlich wieder macht was er will und sich im Zentrum aufhält, wie er es vermutlich bevorzugt, haben wir erst wieder seit ca. 1. Jahr. Ist natürlich Spekulation dass es von ihm ausgeht, aber irgendwie glaube ich einfach nicht, dass Lucho den rechten Flügel so verwaisen lassen will, und die Geschichte mit Zlatan damals lässt mich halt eher an das glauben als umgekehrt.

    Ich muss auch mit Alves widersprechen. Dieser hat in der Tripple Saison alles andere als die Breite gegeben. Er hat eben mehr eingekippt wie eine Art 2. 6er und ist häufiger mal zentral aufgetaucht. Natürlich ist er auch über den Flügel gekommen, aber gerade sein nichtmehr ständiges Beackern der Flügel war ein eindrückliches Merkmal dieser Saison und weshalb sich Sergi Roberto recht gut als Ersatz zurecht gefunden hat obwohl er ein ZM ist. Die Flügelarbeit hat großteils Rakitic übernommen, wenn Messi sich auf die Halbposition fallen ließ.

    MMn ist Messis Zeit am Flügel lediglich vorbei, weil er keine Lust darauf hat, und keiner die Eier hat ihm zu sagen was er zu tun hat, aber nicht weil es das Sinnvollste wäre. Unter diesen Gesichtspunkten stimme ich dir mit dem 343 als interessante und wohl aktuell zielführendste Variante zu weil wir in der Tat extreme Probleme am Flügel bekommen durch dieses verwaisen lassen. Man fällt in alte Muster retour. Dass die Mannschaft dafür anfällig ist, haben wir die letzten Jahre ja öfters schon beobachten können.

    #573449
    Anonym

    Genau das ist das Problem, das ich eben auch sehe! Unser Mittelfeld ist ohne Iniesta ziemlich am Sand. Das Ergebnis einer fehlerhaften Personalpolitik, die von Lucho noch weiter gefördert wird (siehe Gomes-Präferenz, Arda nach wie vor im MF etc.).

    Die Frage ist eben auch, was man jetzt eigentlich will. Will man waschechte Flügelspieler oder doch welche, die auch in die Mitte ziehen können/wollen. Das ist auch der Punkt, den man dabei berücksichtigen muss. Weil es eben massiv darauf ankommt, ob man einen Links- oder Rechtsfuß auf links bzw. rechts stellt. Soll jemand nach innen ziehen, spielt er tendenziell auf der Seite seines schwächeren Fußes, soll er außen bleiben, spielt er auf der Seite seines stärkeren Fußes. Das Problem ist, dass ich personell nicht wirklich sehe, wer da passen würde. Man könnte auch ein wenig die Asymmetrie aus der Guardiola Zeit fördern, nur ist die rechte Seite da eher die falsche, da Leo halt sehr stark in die Mitte zieht. Das würde auch ein Srna eher nicht besser machen (wobei ich grundsätzlich klar pro Srna bin).

    Meine Vorstellung ist halt noch immer die folgende:

    Mats
    Pique – Masche – Umtiti
    Busi – Andrés
    Leo
    Lui – Ney

    Ich habe hier BEWUSST die zwei Flügel weggelassen, da ich das passende Personal (noch) nicht im Kopf habe.

    Denis als Rechtsfuß ist für die linke Seite eben auch einer, der eher nach innen zieht. Sergi Roberto ebenso. Beides Optionen für rechts wobei halt beide wirklich nicht die klassischen Spieler sind, die außen ackern und das Spiel breit machen. Rafinha auch nicht wirklich mMn.
    Coutinho/Dybala wären schon eher die Typen, die hierfür passen, aber die Flügel müssen defensiv auch enorm was arbeiten. Damit fallen die auch eher weg.
    Aleix wäre eben einen Versuch wert, aber ob er die Klasse dafür hätte müsste sich eben erst zeigen. Pedro hätte das auch können, vom Laufpensum und Einsatz her. Alba ist natürlich auch eine Option, aber ob der sich an die neue Rolle gewöhnen könnte bzw. uns so viel mehr geben würde in einer anderen Rolle als er es jetzt tut ist eben auch fraglich.

    Keine Ahnung, ich sehe einfach keine Spieler für dieses System aktuell.

    #573448
    Anonym
    Austrokatalane wrote:
    Gut, aber Messi am Flügel ist jetzt nicht so wirklich das, was man bei Lucho so massiv gesehen hat. Er ist immer nach innen gezogen, was ja auch ein Hauptproblem ist, warum unsere rechte Seite so „ausblutet“ aktuell. Sergi und Leo sind eher invers, Alves hingegen ist halt weit mehr auf der Seite gepickt. Was ich damit sagen will: Leos Zeit auf dem Flügel ist so ziemlich vorbei seit er die 20 überschritten hat. Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass wir auf den Flügeln (v. a. rechts) ein massives Problem haben, aber das hätte auch Alexis nicht gelöst.

    Deshalb wäre die Dreierkette eben mal ziemlich interessant.

    Naja er spielt nun auch nicht grundlos so zentral.Ich mein unser Mittelfeld ist teilweise inexistent und da muss Leo dann aushelfen wie z.b im Clasico.Aber ein 3-4-3 wäre sehr interessant das stimmt welche Aufstellung schwebt dir/euch da vor?

    Gesendet von meinem SM-G800F mit Tapatalk

    #573134
    Anonym

    Hier gab es vor einigen Tagen eine Diskussion über das Mittelfeld von Barca. Nachdem ich die letzten Spiele André Gomes hab spielen sehen sowie auch recht häufig Denis sowie diesem Video von Rafa, vor seiner Verletzung, spreche ich mich für Rafa als Rakitic/Xvai-Nachfolger auf der 8er-Position im MF aus. Dies, oder Messi wechselt auf die 8 neben der 8 (Iniesta) – was er de facto die letzten spiele über bereits praktiziert hat – und Rafa geht auf die RF-Poistion. Von dem was er in diesem Video zeigt, kann er, wenn er fit ist und Spielpraxis erhält, beide Positionen adequat bespielen. Rakitic müsste des Öfteren neben Vidal und Alcaer auf der Bank Platz nehmen, was ihn im seinem Alter aber nicht stören sollt (Xavi hat dies mindestens ein Jahr zu spät eingesehen). Er kann auch, wenn er durchspielt auf die 6 und Busquets bekommt eine verdiente Pause. A. Gomes ist 1. Ersatz für Busquets im ZDM und Denis Suárez sorgt dafür, dass Iniesta oder aber auch Neymar mal eine Pause erhalten. Soltte sich LE hierzu nicht entscheiden, und weiterhin auf Rakitic und Gomes auf der 8 setzen, sehe ich für das „Tiki-Taka“-Barca (oder wie immer man es Benennen mag) keine Zukunft. Oben mitspielen wird man aber weiterhin. Nur nicht mehr so Formvollendet wie mit Rafa. :kiss:

    [video]https://www.youtube.com/watch?v=Zqu7T_qkeyI[/video]

    #572451
    fcb2811
    Teilnehmer

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10154977490054305&id=197394889304

    Ist halt nur ein kleiner Einblick. Auf der Homepage gibt’s ein 41minütiges Video wofür man allerdings irgendwie Premium Mitglied sein muss.

    #572450
    mes que un club
    Teilnehmer

    Ein Link wäre nett ^^
    Das will ich mir doch gleich anschauen :)

    #572449
    fcb2811
    Teilnehmer

    Auf Barcelonas offizieller FB Seite sieht man zurzeit eine Videoreihe wie Lucho mit seinem ganzen Team arbeitet. Sprich Videoanalysen usw.!
    Man sieht schön wie man das Spiel auseinander nimmt und versucht sich stetig weiter zu verbessern.
    Es will aber nicht in meinen Kopf rein wie man in der aktuellen Saison die eklantenen Schwächen noch nicht beheben konnte. Ich mein wir „Freizeittaktiker“ und Laien sehen das so alles und das Spielermaterial hat man auch. Klar machen sich andere Trainerteams auch Gedanken aber es kommt mir so vor dass diese Sitzungen nur für die Videoreihe gemacht werden und nicht um wirklich was zu verbessern :D

    #571557
    Tobi1511
    Teilnehmer

    Um nochmal auf Roberto zurückzukommen. Für mich kann er einige Stärken gerade als RV noch besser ausspielen. Denkt doch mal an seine Tempoläufe die Linie runter. Die sind ein unglaublich starkes Mittel, das er im Zentrum mangels Platz gar nicht einsetzen kann. Oder seine Flankenstärke. Anstatt wie Alba meist „blind“ reinzuflanken, kann er den Ball je nach Situation flach in den Rücken der Abwehr zurücklegen oder punktgenau auf den Kopf eines Mitspielers platzieren. Insgesamt finde ich auch, dass er der Prototyp eines AVs in unserem Spiel ist. Ähnlich wie Lahm bei den Bayern, nur noch dynamischer und stärker in der Offensive, aber von der Spielintelligenz und den Passfähigkeiten ist es vergleichbar. Er ist für uns auf rechts einfach unverzichtbar, aber halt eben trotzdem unheimlich variabel und in der Lage, auf sehr vielen Positionen Topleistungen abzurufen. Die Doppel-Sechs ist sicher eine interessante Option. Da könnte man dann situationsbedingt sehr gut auch umstellen. Ich hätte so etwas im Sinn, wie wir es ja schon ungefähr kennen:

    MAtS
    Masche – Pique – Umtiti
    Rafinha – Roberto – Rakitic – Digne
    Messi – Suarez – Neymar
    MAtS
    Roberto – Pique – Umtiti – Digne
    Masche
    Rafinha – Rakitic
    Messi – Suarez – Neymar

    Darauf oder auch auf eine Fünferkette mit Rakitic als Sechs, davor eine Dreierreihe mit Messi in der Mitte und vorne Suarez könnte man jederzeit umstellen. Busquets ist denke ich als alleiniger Sechser die bessere Option.
    Rafinha ist mMn als rechter Achter auch super stark. Von der Laufleistung und vom Zweikampfverhalten her hat er sich sowieso schon stark verbessert und seine technischen Fähigkeiten kennt man ja. Auf der Position muss er ja bekanntlich auch immer wieder mal die rechte Außenbahn übernehmen, die ihm auch sehr gut liegt. Anders als ein Rakitic kann er dort eben auch mal ins 1 gg. 1 gehen und wäre da vermutlich noch etwas besser aufgehoben. Im 3-4-3 ist er als RM auch sehr stark, wie wir ja gesehen haben. Er ist eben auch unglaublich vielseitig und ein Spieler, den viele viel zu sehr unterschätzt haben. Von der Leistung her sehe ich ihn aktuell jedenfalls im MF vor Gomes und D.Suarez. Schade, dass er gegen City nicht randurfte.

Ansicht von 15 Beiträgen - 61 bis 75 (von insgesamt 142)
  • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.